Проветривание жилища Опции

[saaaab]

Наверное многие обратили внимание на то, что в Черногории (по крайней мере на побережье) как-то непринято устанавливать вентиляционные шахты(трубы), ни в старых домах, ни в новых. Результаты налицо - плесень и грибок.
Есть ли у кого-нибудь опыт организации проветривания без капитальных затрат (т.е. системы с воздуховодами по всему дому разводить как-то не хочется)?
Смысл вопроса - дом стоит месяцами закрытый, редкие приходы человека, который осуществляет "пригляд", не в счет, час-полтора в неделю (в лучшем случае) - проблему не решает. Окна (рамы) - пластиковые, поэтому воздух через них не поступает.
То что на поверхности - установка на окна ставней с щелями, когда уезжаешь - окно оставляешь открытым, ставни закрываешь, через отверстия в ставнях воздух циркулирует по комнатам.
Но по техническим причинам не получается установить такие ставни.
Есть еще варианты-врезаются проветриватели в оконную раму, но в Черногорских мастерских такое не делают (не втречал).
Может кто-то что пооветует еще? Если грубо - может сделать отверстия в стенах и установить какие-нибудь вентиляционные решеточки?
Ведь, наверное, все владельцы недвижимости сталкиваются с этой проблемой?

[Nik]

В Черногории, мне кажется, традиционно строилось в основном небольшое частное жилье, соответственно инженерный уровень был несколько ограничен, особенно, в специализированных направлениях - отопление, вентиляция, канализация. Мне кажется, первый серъезный объект в Черногории - это "Сплендид". При этом, уровень выполнения общестроительных работ, на мой взгляд у строителей-черногорцев сейчас достаточно высокий, например, достаточно часто используют "плавающую опалубку".
Прошу не привязывать мой комент к национальному вопросу. Вопрос чисто организационно-технический.

Эээх, опять начнут клеймить и обзывать "квасным патриотом". Но всё ж таки вступлюсь за черногорцев.
Вот всё тут судят и рядят, почему нет вентиляции у черногорцев. Я так понимаю, что все вопросы только относительно частного, недорогого жилья. Ведь в многоквартирных домах вентиляция есть, или такое утверждение тоже ставится под сомнение?
Давайте разберёмся.
Во-первых. Много ли вы видели в России в частных домах полноценную вентиляцию? А в многоквартирных домах есть ли таковая, без "несколько оганиченного инженерного уровня"? Вы скажите, да есть и будете неправы. Потому, что полноценная вентиляция перестала устраиваться в жилых домах в сороковые-пятидесятые годы. То, что вы видите у себя и других дома - это вытяжная ЛОКАЛЬНАЯ, а не квартирная вентиляция. Она предназначена для ВЫТЯЖКИ, то есть для удаления определённого объёма воздуха из-за его загрязнения (на кухне и в ванной) и\или увлажнения (на кухне и в ванной). То, что эта вытяжная вентиляция не является полноценной, то есть служащей для полного или даже частичного ОБМЕНА воздуха в квартире, видно в случае с установкой современных плотно закрывающихся окон - вытяжная вентиляция перестаёт работать вовсе. Ситуацию пытались и пытаются исправить установкой специальных клапанов на окна кухни (!), как ручных (мини-форточка), так и автоматических (так называемые гигро-клапана). Принцип действия их разный, но эффект одинаков: при загрязнении и\или чрезмерном увлажнении воздуха клапан открывается и вытяжная вентиляция начинает работать. В случае с окнами, выполненными по отвратительным технологиям и с отвратительным качеством (кстати никто не додумался откровенный брак прописывать в СНИП, тем более окна изготавливались не по СНИПам, а по ГОСТам и ТУ), в связи с наличием огромных щелей, клапана устанавливать не было нужды.
Во-вторых. Мне очень интересно, что вы собираетесь вентилировать в Черногории? Я уже говорил, что в России, в квартире (предположим где на кухне хозяйка кипятит бельё) приоткрыв окно мы проветрим и кухню с ванной, и комнаты. То есть влажный воздух из кухни, распространившийся по квартире будет удалён через вентиляционный канал и заменён НЕВЛАЖНЫМ воздухом через окно, форточку или клапан.
А в Черногории, где вы собираетесь брать НЕВЛАЖНЫЙ воздух?
Если у вас вилла за миллион и выше, можно устроить в вашей вилле настоящую систему кондиционирования воздуха, с его очисткой, осушением, нагревом или охлаждением. И такая система будет обеспечивать циркуляцию воздуха всего дома. Эта система дорога и требует грамотного обслуживания.
Всякие «дырки» в фасаде не помогут (chernomorets говорил о тяге): нет разницы в атмосферном давлении снаружи и внутри. Ну и всевозможные вытяжные трубы ни к чему хорошему не приведут: менее влажный (ещё с жаркого лета) воздух в доме будет заменён осеннее-зимне-весенним влажным.
Грибок на стенах от вентиляции зависит опосредовано. Без конденсата – нет грибка. А конденсат на стенах образуется по совершенно другим причинам. Одну, но не главную, из них указывал chernomorets: «стены должны дышать». Но это образное выражение должно правильно пониматься: происходит не воздушный обмен сквозь стены (такого нигде нет!!! Ни в кирпичных, ни в каменных, ни каркасных домах, ни в деревянных избах), а обмен влаги из воздуха помещения в оштукатуренные стены. На самом деле, кроме того, что известковая штукатурка менее плотная и более гигроскопичная, чем цементная, избыточная атмосферная влага химически связывается в извести, а при осушении помещения плавно отдаётся снова в атмосферу помещения. Но я не встречал ни где за последние тридцать лет, что бы стены штукатурились известковыми растворами, только цементными или гипсовыми, у последних гигроскопичность на высоком уровне, но до известковых не дотягивает и нет химической связи.
Ну, так и что? Даже если вы оштукатурите стены известкой штукатуркой необычайной толщины, атмосферная влага, поступающая извне перенасытит её и в помещении влажность сравняется с наружной.
Проветривание в дождливый сезон необходимо сочетать не с прогревом воздуха в помещении, а с прогревом помещения, что при плохих показателях термозащиты стен крайне затруднительно и потребует ну, уж никак не пару часов. Если прогревать только воздух, влага, содержащаяся в нём, будет конденсироваться на холодных стенах, оштукатуренных негигроскопичным цементным раствором, вот здесь и будет раздолье грибку, а если принести мха с улицы, посадить и он будет расти.
Ну, так что? Может, правы черногорцы, и не стОит морочиться с вентиляцией и вентилированием? Как вы думаете, уважаемые и высоколобые россияне?
Я тоже «прошу не привязывать мой комент к национальному вопросу. Вопрос чисто организационно-технический».
P.S. «Плавающей» опалубки не бывает, правда деревянная опалубка плавать может, как любое дерево. Есть «скользящая» опалубка. Она применяется на монолитных строениях большой высоты, для предотвращения так называемых «холодных швов», ну, например, на Останкинской телебашни. К черногорским строителям на побережье она никакого отношения не имеет.
С уважением, Игорь.

[saaaab]

«Эээх, опять начнут клеймить и обзывать "квасным патриотом". Но всё ж таки вступлюсь за черногорцев.»

Эээх, NIK, кажется Остапа снова понесло. Ведь НИКТО не нападает на черногорцев, зачем же за них вступаться? Например я, как мне кажется и многие другие форумчане, относятся очень хорошо к черногорцам.
Задаваемые вопросы – чисто технические.

«Давайте разберёмся.
Во-первых. Много ли вы видели в России в частных домах полноценную вентиляцию?»

Думаю, термин «полноценная вентиляция» достаточно абстрактный («для кого и кобыла невеста»). Я, например, не спрашивал совета о «полноценной вентиляции». Просто лично для меня было как-то непривычно, приехав весной в свой новый дом увидеть посеревшие пятна плесени на стенах. Меня это несколько испугало, т.к. привык, что с плесенью надо бороться. Судя по коменам я понял, что я не одинок. Скажем, совет черноморца, меня несколько успокоил, мол, не надо напрягаться – крась каждую весну пятна, скорей всего я такой путь и выберу, если все так поступают.
Что касается полноценной вентиляции в России, то здесь, на мой непрофессиональный взляд, есть устоявшиеся варианты:
1. Система разводки воздуховодов с осушителями, вентиляторами, кондиционированием и подогревом. Дорогой вариант, требующий расчетов и серъезной фирмы, выполняющей работы.
2. Вариант, который сейчас применяют многие в частном строительстве – вертикальные вентканалы из каждой комнаты (группы комнат) с выходом воздуховодов выше конька крыши. Ввод свежего воздуха может быть организован либо через открытые форточки, через клапана в стенах, либо через функцию «микропроветривание» в пластиковых окнах. Я интересовался в 2-3 оконных фирмах в Черногории о возможности установки этих «опций» микропроветривания – не понимают о чем я говорю (вполне возможно, что я просто не смог им объяснить, что я хочу). Вот я и стал думать о «дырках» и клапанах.

То, что Вы рассказываете о «локальной вентиляции» на самом деле и есть «квартирная вентиляция». Согласен, недостаточно корректно высказался о проветривании по советским СНИПам. Попробую четче – в советских СНИПах (именно СНИПах, а не ГОСТах, т.к. ГОСТы устанавливливаются для изделий, продукции, а СНИПы для процессов, методов, организации работ) режим проветривания предусматривался через открытую форточку, а для того чтобы прветривание было «квартирным» а не «локальным» (т.е.чтобы воздух мог циркулировать) в межкомнатных дверях предусматривалось либо небольшое отверстие либо между дверью и полом оставлялась щель 2-3-см. И «отработанный воздух» в конце концов удалялся через вертикальные воздуховоды, которые, действительно, находились в основном в кухнях и ванных комнатах.
Впрочем, думаю, что это АБСОЛЮТНО никому не интересно, также как и Ваши опусы о том, как образуется плесень, я думаю, процессы гораздо глубже. Извините, но думаю, что в этом вопросе Вы «плаваете» также как и я. А фразы типа «нет разницы в атмосферном давлении снаружи и внутри» подтверждают мое предположение. Я был бы Вам признателен (и думаю, многие форумчане), если бы Вы дали какой-нибудь практический совет, типа «я сделал то-то и то-то и теперь приезжаю весной, а у меня плесени в доме нет».

«Ну, так что? Может, правы черногорцы, и не стОит морочиться с вентиляцией и вентилированием? Как вы думаете, уважаемые и высоколобые россияне?»

Может и правы, но которые из них правы-то? Те, которые при отъезде оставляют открытые окна с приоткрытыми жалюзи? Или те, которые делают таки дырки в стенах и закрывают их вент.решетками? Или которые не заморачиваются?
Хоть и не считаю себя высоколобым (обычный, средний лоб), но, пожалуй совет «незаморачиваться» наиболее приемлемый на сегодняшний момент.

P.S. Здесь есть информация о «плавающей опалубке»

http://www.vedomosti.ee/print.php?id=10268432

http://www.nestor.minsk.by/sn/1997/49/sn74920.htm

[Nik]

Уважаемый saaaab! Я обратил внимание, что мне, почему-то, приходится очень часто призывать оппонентов к большей внимательности.
Вот и Вас прошу внимательнее не только мои «опусы» читать, но также относится и к своим сообщениям.
Вы пишите:

«Думаю, что, допустим в России (СССР), или в крупных европейских странах, были (ну, в европейских странах-то и остались), серъезные научные школы инженерных процессов в строительстве. Огромные строительные объекты, промышленные и гражданские, большое количество специалистов, организованная нормативная база,разные контролирующие организации(санэпидемстанции) и т.д. обеспечивали серъезный уровень инженеринга в строительстве. Кстати, интересно, а в Сербии - приняты вертикальные воздуховоды в домах?
В Черногории, мне кажется, традиционно строилось в основном небольшое частное жилье, соответственно инженерный уровень был несколько ограничен, особенно, в специализированных направлениях - отопление, вентиляция, канализация. Мне кажется, первый серъезный объект в Черногории - это "Сплендид".»

Я попытался Вам объяснить, что в частных недорогих домах на ПОБЕРЕЖЬЕ Черногории не использовали «серъезный уровень инженеринга в строительстве» (фраза Ваша) не из-за его (инжиниринга) отсутствия, а по несколько другим причинам, например, из-за дороговизны борьбы с высокой влажностью. Впрочем, в России также, проектирование и устройство локальной вентиляции в многоквартирных домах взамен полноценной квартирной, покомнатной вентиляции, делалось в советское время, да порой и сейчас, для максимального снижения себестоимости жилья. Я не указывал, кстати, считая это очевидным, что бывшая Югославия, куда входили и Сербия, и Черногория, была тоже не маленькой европейской страной и в ней тоже присутствовали серьёзные научные школы, и строительство огромных и не огромных объектов было на должной высоте. И сейчас, если Вы с Побережья съездите в Подгорицу и Никшич, к примеру, Вы убедитесь, что Сплендид далеко не единственный и не первый серьёзный объект. Вот Вы хоршо относитесь к черногорцам, как и многие форумчане, а почему то считаете их примитивными, неграмотными. Не знаю, доводилось ли Вам слышать, что в конце восьмидесятых, в девяностых, да и сечас на строительстве достаточно крупных, дорогостоящих объектов в Москве и регионах работало очень много югославов и югославских фирм, среди которых было немало и черногорцев.
Далее.

«Думаю, термин «полноценная вентиляция» достаточно абстрактный («для кого и кобыла невеста»)».

Здесь, я попросил бы не ёрничать, а подумать, чем может отличаться локальная вентиляция от - квартирной. Отличие локальной вентиляции состоит в её производительности, которая зависит, в частности, от сечения каналов. И проектируется такая вентиляция, как вентиляция санитарно-технических узлов или кухонная вентиляция, а никак не квартирная, то есть полноценной её назвать нельзя. Вентилирование комнат предусматривалось и предусматривается только путём открытия форточек и окон, клапана на окнах комнат не предусматривались.

«Я, например, не спрашивал совета о «полноценной вентиляции».

Очень хорошо кто-то сказал, не chernomorets ли? «Прежде чем задать вопрос, надо знать хотя бы половину ответа». (За точность цитаты не ручаюсь, но смысл понятен, я думаю). Совета о полноценной вентиляции Вы не спрашивали, но живо её обсуждаете, и приводите в вариантах полноценной вентиляции некоторые мои мысли, правда, оговариваясь: «на мой непрофессиональный взляд». Да уж ладно, я не гордый.
Дальше, больше.

«Впрочем, думаю, что это АБСОЛЮТНО никому не интересно, также как и Ваши опусы о том, как образуется плесень, я думаю, процессы гораздо глубже».

Признаюсь, я не понял про глубокие процессы, но то, что абсолютно никому не интересно как образуется плесень, меня очень удивило. Разве это не Ваши слова?

«Просто лично для меня было как-то непривычно, приехав весной в свой новый дом увидеть посеревшие пятна плесени на стенах. Меня это несколько испугало, т.к. привык, что с плесенью надо бороться».

Я то ведь думаю, что для того, что бы с чем-то бороться, не плохо было бы знать, как это образовывается. Для разъяснения этого вопроса я и говорил, что дело то не в вентиляции как таковой, хотя в современном доме она необходима. Дело в конденсате, который образуется на холодных стенах в помещениях с влажной атмосферой. Именно из-за сконденсировавшейся влаги на стенах цветёт плесень и грибок. Что бы конденсат не образовывался, необходимо удалить излишнюю влагу, и\или не дать стенам помещения охлаждаться и держать их температуру выше точки конденсации. Как выполнить эти условия - другой разговор, если он Вас заинтересует готов поделиться опытом и знаниями.
Про опыт и знания.

«Извините, но думаю, что в этом вопросе Вы «плаваете» также как и я. А фразы типа «нет разницы в атмосферном давлении снаружи и внутри» подтверждают мое предположение».

Не буду заламывать руки и посыпать голову пеплом, что показался Вам дилетантом. Есть, кому оценить мой многолетний профессиональный опыт и знания инженера-строителя. Вы уж не обессудьте. Ну и фраза моя не вызывает никаких сомнений и двояких толкований. Разница в атмосферном давлении основополагающее явление для природы на земле. Тёплые слои воздуха имеют меньшую плотность и соответственно меньшее давление (это утверждение не относится к замкнутым объёмам, там с давлением всё в точности наоборот) и устремляются вверх, холодные слои имеют более высокую плотность, и спускаются вниз. Это и есть конвекция, то есть циркуляция воздуха. Физику то надо знать.
P.S. Не готов комментировать доморощенные термины, где бы они и кем не публиковались. Это по поводу так называемой «плавающей опалубки».

С уважением, Игорь.