Версия для печати темы

Автор: Dauphin 28 May 2006, 18:10

Появился тонкий почти политический вопрос-как различить(внешне,по говору,какие-то характерные признаки) югославов?Нужно,чтобы не попасть впросак в каких-то ситуациях.Язык практически один и тот же,внешность вроде тоже...

Автор: snoop 29 May 2006, 13:31

Ну, местные, в принципе, почти без проблем могут отличить друг друга именно по языку. Ну, типа, как в России украинца можно вычислить по произношению буквы "г"
Есть хорошая книга (на сербском), что-то типа сводный курс сербского для средней школы (точно не помню, могу уточнить, если интересно). В ней - огромная вводная статья о различиях разных говоров в рамках бывшего сербохорватского языка.

Самое заметное различие касается произношения (а отчасти и написания) значительного количества слов с буквой "е":
- у сербов диалект "экавица" (reka)
- у боснийцев "екавица" (rjeka)
- у хорватов и черногорцев "иекавица" (rijeka).
Замечу, что это очень примитивное объяснение, различия есть и внутри сербского языка, и внутри хорватского. Есть редкий вариант "икавицы", когда, например, слово "красивая" (сербское lepa, хорватское и черногорское lijepa) произносится как lipa.
Речь жителей Южной Далмации (Дубровника) заметно отличается от класссического "загребского" варианта хорватского языка.
В Хорватии есть "кайкавский" диалект, в котором "почему" будет не "зашто" (как в Черногории или в Хорватии) и не "зашта" (как в Сербии), а "закай". При этом его отличие не ограничивается одним словом
Что ещё? Есть разные специфические слова в боснийском, и особенно в хорватском языках. Например, вот тройки слов "русский-сербский-хорватский":
- аптека - apoteka - ljekarna
- воздух - vazduh - zrak
- морковь - sargarepa - mrkva
- кофе - kafa - kava

Автор: Акси 31 May 2006, 21:32

Ой, ну не надо! "Зашто" - оно и в Белграде "зашто"

Автор: Cure 1 Jun 2006, 10:42

http://www.srpska.ru/article.php?nid=4477-%D1%8D%D1%82%D0%BE источник...

/30.3.2006/
О египтянях и других ...балканцах

Все знают, что в Сербии живут сербы. Кроме сербов, там живут черногорцы.
«Черногорцы, что такое?» - Бонопарте вопросил. Ответа вразумительного
он так и не получил. Но я вам сейчас открою тайну: черногорцы – это очень
ленивые сербы. Другой существенной разницы между ними – нет.
В Сербии живут и боснийцы/бошняки/босанцы. Т.е. это дети когда-то принявших
ислам сербов или хорватов. Почему-то сейчас все они называются боснийцами,
хотя многие дальше Санджака или Рашки (сербских территорий с наибольшей
концентрацией мусульман)- не выезжали. Думаю, что демографический изыск Тито,
который всех их не мудрствуя лукаво назвал – мусульмане, более логичен, чем
нынеший пост-дейтоновский.
В Сербии живут и хорваты. Да, и дальше - живут. В Воеводине их – 60 тысяч.
И олуји грозы никакой не боятся. Хотя сербов в Хорватии – осталось такая
горстка, что теперь без страха можно и православную гимназию в центре Загреба
открыть, чтобы всему миру показать насколько высок уровень национальной
толеранции хорватского народа- строителя светлого европейского будущего.
Живут в Сербии и албанцы. В одном Белграде около 25 тысяч. И ничего.
Живут, работают и не пишут ночами скорбные обьявления, орошая их
слезами – «Миняю Белгород на Прищ-тину...Забирите меня атсюда, сил маих больше нет».
Живут в Сербии и турки. И очень неплохо живут. И дружбу вековую
труско-сербскую – поддерживают. И сербы их уважают – за баклаву, рахат-локум и тулумбы.
Живут в Сербии и венгры. На территории Воеводины.
Воеводиной когда-то назывался сербский край в Австро-Венгии, где, конечно,
не запрещалось жить ни венграм, а не венгерский край в Сербии, как почему-то принято думать.
Да и венгров не так уж много в Воеводине – 14 %.
В Воеводине живут и словаки. Они третий по величине народ Воеводины. И Чехи – живут.
Осколки австровенгрского этнического зеркала, разбившегося на кусочки. Кстати,
живут и украинцы- еще один околочек. И очень не любят, когда их называют русинами.
Русины для них – нация русская, а они – украинцы. И русины живут- даже школы есть на русинском.
И газеты. И ТВ. И город – Руски Крстур.Еще немцы живут... Нет, не немцы – швабы.
До войны их целых 400 тысяч было. Но во время и после второй мировой войны многие уехали в Германию.
В Сербии живут и болгары. Даже целые города с болгарским населением есть – Димитровград и Босолеград.
И македонцы живут. И ничем от сербов – не отличаются, правда вино больше ракии любят, но что с них взять, с македонцев...
Живут и румыны. Тоже имеют и школы свои, и газеты. Хотя все Европа скорбно качает головой,
когда речь идет о уровне национальной толерантности сербов. И загадочные цинцари живут.
И прозаичные словенцы. И буневцы- которые... говорят по-сербски/по-хорватски,
но сербами себя не считают. И шокцы- которые тоже, хоть и говорят по-сербски/по-хорватски
отстаивают право называться шокцами. Маленькими, но гордыми. Когда-то их и буневцев
и шокцев записывали в ...далматы. Считая их потомками – рачан и иллиров.
В Боке Которской живут – бокели или бокци. Это такие сербы-моряки. Они считают
себя самыми лучшими сербами из всех сербов, поскольку они бокели и доказывают это легко так,
что утверждают, что именно за их исключительность Бог подарил им Боку Которску – жемчужину Адриатики,
а другим оставил пыльные горы и скучные долины.
На Косово и Метохии, в регионе горы Драгаш живут горанцы. Этническая група, похожая на ту,
которую болгары называют –помаки, а македонцы – торбеши. Говорят они на смеси балканско-славанской
(болгарско-македонско-сербской), а вера у них - мусульманская. Хоть и приняли они ислам,
но отказались признать себя албанцами. Остались верны они своему славянскому происхождению.
И вынуждены были покинуть Космет как сербы и... «другие не-албанцы», поскольку виноваты в том,
что - ...не-албанцы.
Живут и цыгане. Причем от разнообразия внутри этой группы- глаза рябит.
Как их только в Сербии не называли: и цыгане, и еджупы, моджупы, и джупцы, и фараоны,
а также фирге, чергари, гурбети, вретенари, коритари, и т.д. Косовские албанцы делят их
на цыган и ...габели. Еще одна группа цыган с Космета считают себя ...египтянами. Думаю, что они,
если впомним происхождение слова -"Gypsy", где-то и правы. Впрочем косовские египтяне говорят на
албанском. Хоть им и указано указано, что в Великой Албании для них места – нет. Go home, фараоны,
в свой тутанхомонский Египет. Еще одна группа косовских цыган называется – ашкалие.
И хоть они тоже говорят по-албански, но им тоже указано направление откуда они из албанизированного
толерантного и европейского Косово долны гоухомить. И идти они должны в город Ашкелон в Израеле,
именно от название этого города и ведут они происхождение. Считают себя они потомками ашкелонских
палестинцев. Поэтому полностью поддерживают право палестинцев на Ашкелон.Есть еще и...югославы.
Причем число солидное – 80 тысяч. Правда страны у них уже –нет.

Автор: snoop 22 Jun 2006, 08:17

Чё "не надо" то? А учебник сербского языка почитать слабо?
Нет там никакого "што", только "шта"...

Автор: AdriaDom 26 May 2007, 03:02

различия очень большие, но для этого здесь необходимо жить. Если вы поживете годик в Хорватии, потом такое же время в Сербии, потом в Черногории, или в Боснии, сразу поймете насколько один язык сербско-хорватский велик своими диалектами.
с уважением

Автор: Kate 28 May 2007, 11:41

Э-эх, уважаемый, услышал бы эти речи черногорец - отреагировал бы неадекватно, мягко говоря.
Многих из них знаю лично, которые просто бесятся, когда их называют сербами.
А вот с чем соглашусь, так это с их гипертрофированной ленью. Хотя, с др. стороны, может они просто выработали такой образ жизни, под девизом "никуда не торопись и отдыхай при первой возможности" Скажем, это их отличительная черта...

Автор: A+A 28 May 2007, 13:44

Черногорцы - черногорцам рознь В Цетинье, может бы и отреагировали, а, скажем, риэлторы в Будве - согласились бы
Кста, весьма забавны результаты недавнего опроса общественного мнения: на вопрос "На каком языке вы говорите?" более 60% граждан Черногории, принимавших участие в опросе, дали ответ: "На сербском"

Автор: Егор 9 Oct 2007, 22:07

Хм... Сербы и черногорцы один и тот же народ. Как русские из Москвы и из Нижнего.
А проще и дешевле покупать недвижимость именно у сербов, а не у так называемых черногорцев. Два соседних дома или квартиры у местного черногорца дороже на 20% чем у серба из белграда, да и надежности меньше, да и "угажена" больше чем у серба, и ремонт некачественный. Короче с сербами из Сербии дело иметь намного надежней чем с черногорцами или сербами из Черногории. Кстати, не знаете ли аналогичных сайтов по Сербии? Сейчас переключаюсь на недвижимость в Сербии. Был. Очень перспективно мне кажется.

Автор: snoop 10 Oct 2007, 08:09

Очень спорное заявление. И если так считает СПЦ или некоторые деятели сербского правительства, то это не значит, что оно так и есть. Советую почитать книгу бывшего генконсула РФ в Подгорице Юрия Бычкова "Черногория - от прошлого к настоящему". Там много чего интересного написано, в том числе про разные исторические условия формирования сербской и черногорской нации.


Не противоречите ли сам себе в плане того, что "черногорцы и сербы - это одно и то же"?

Автор: chernomorets 10 Oct 2007, 16:34

Хм... Сербы и черногорцы один и тот же народ. Как русские из Москвы и из Нижнего.

так называемых черногорцев

интересно узнать ваше мнение по поводу русских,украинцев и белорусов.

так же ли оно категорично?



с таким пониманием вопроса, мне кажется, вам сложно будет ужиться как с сербами так и с черногорцами.
даже с украинцами и русскими,
и то будет трудно ужиться.


не хотелось бы вступать в дискуссию, однако купив недвижимость в стране которая называется черногория, отказывать ее народу в самоидентификации...странно.

просто сравните две фотографии:


http://img471.imageshack.us/img471/437/montengrin5hz.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Serbian_bagpiper.jpg/180px-Serbian_bagpiper.jpg

Автор: Егор 10 Oct 2007, 23:19

Да и сприть то не о чем. Тем более некий Бычков.... Кто это? Неужели у вас Яндекс и Гугл не рулит? Порулите.... и почитайте.

Не противоречит. Прочтите внимательно мое сообщение. Особенно про так называемых черногорцев. Сербы это все. Называл я их по разному, учитывая место их проживания и в тоне темы заданной дискуссии. Разницу между местным так называемым черногорцем и сербом из Белграда чувствуете? Правильно, проживание. Необходимое условие фомирование отдельной нации или национальности, но отнюдь не достаточное..... Да собственно у любого черногорца спросите кем он себя считает, в отличие от "авторитета" Бычкова.




Я купил так уже 6 обьектов и вынужден с вашим последним выводом не согласиться. Это не логика, а реальность прверенная мной на практике. Теперь просто звоню в Белград, а лететь из Белграда всего ничего. Собственники сербы по интересующим обьектам получены в кадастре и в том числе кстати на вашем сайте, который потом накрылся частично. Две подписи у адвоката, заверение в суде и все.... Все остальное делает адвокат. Никого ждать не нужно, тем более длительное время.. Русские на Сербию и наоборот сами уже давно выходят, посредники из кафанов не нужны... А черногорцы действительно сидят и ждут более высокой цены.

Автор: Егор 10 Oct 2007, 23:47

Во-первых ни с кем я уживаться не собираюсь. Я живу и все. И мне все равно черногорец, китаец, русский или африканец..... Главное чтоб человек был хороший. Мы сами с вами не знаем в большинстве своем какой крови в нас больше, поскольку дальше прадеда и не знаем своего рода..... Не думаю что мое знание и понимание вопроса помешает мне "ужиться" поскольку с русскими и украинцами "уживаюсь" уже сорок лет без какого-либо дискомфорта. Поэтому "будет ужиться" немного не к месту, поскольку уже давно живу, прекрасно общаюсь и дружу. Некоего националистического прогноза нет, жизнь идет, а не ожидается в вашем понимании.
А насчет самоиндентификации..... Вы тот по национальности кем себя считаете, вот и вся самоидентификация.... С моей стороны это не самоидентификация, поскольку не себя идентифицирую. А кем по вашему самоидентифицирует себя американец, если нет такой нации? Потомком испанца и индейца что ли? А менгрел и кахетинец должны вообще на вас кидаться если вы их грузинами назовете, поскольку как таковых грузин вообще нет и вы тем самым их идентификацию нарушили ?
Пустой это спор...
По происхожению это одна нация - сербы, а самоидентифицируйтесь хоть горшками.....
Вот интересная статья, почитайте, что все таки такое самоидентификация нации
http://www.personal-plus.net/ru/196/82.html

А насчет фото..... Не смешите. Сотню таких по руси можно сделать - и не поймешь где русский...

Автор: Cost&Co 11 Oct 2007, 14:52

Мне кажется приведенное сравнение некорректно. Хотя бы потому что между моментами их появление минимум 120 лет.

А вообще - немного упорядочится обсуждение черногорской самоидентификации если различать два совершенно разных понятия: ЭТНОС и НАЦИЯ. Сербы и черногорцы - две разные НАЦИИ (это исторический факт). При этом мне кажется (могу легко ошибиться) что они ЭТНИЧЕСКИ - один народ.

Автор: A+A 11 Oct 2007, 14:53

Т.е. вы, надо понимать, именно так и поступили - ходили по улицам и задавали такой вопрос каждому встречному? Ну, и какова же статистика ответов? Ну, та, что сподвигла вас на вывод про "одну нацию".... Я, к примеру, своих соседей и знакомых специально опросил после одной из дискуссий тут - все поголовно идентифицировали себя черногорцами. Допускаю, что у меня "неправильные" соседи - "так называемые черногорцы" (с) ваш, но другой инфы у меня, увы, нет.

Автор: snoop 11 Oct 2007, 16:35

Я не разделяю политических взглядов товарища Бычкова, но тем не менее он профессиональный историк.

Таки, может быть Вы почитаете в книжках о том, насколько в разных условиях проживали сербы и черногорцы этак примерно с середины 15 века... Также неплохо было бы обратить внимание на географические и климатические условия мест проживания, различие в способах ведения хозяйства (в том числе связанные с этими самыми условиями) и т.д. и т.п.


Уже спрашивали, перепись недавно была. 40% считают себя именно черногорцами. В Цетине - почти 100%.

Автор: budvaizer 11 Oct 2007, 17:28

В тот день когда была стрельба в Будве ,меня тормознули в Биеле ,там была облава и тормозили всех подряд.Увидев что я русский, полицай начал орать вот что вы там натворили в Будве.Я был тогда еще не в курсе и говорю ему я ни чего не творил я вообще не в будве живу.Он ни как не угомонится.Я ему говорю, слушай я тебе посербски объясняю что я вообще не понимаю чего ты орешь.Его ответ меня убил,ты говорит в Черногории находишься так и говори на черногорском.Я заржал и говорю,а если бы мы сейчас в Америке находились ,мне как надо было говорить по американски или все таки по английски.Он бедный растроился и отпустил меня с миром.

Автор: chernomorets 12 Oct 2007, 09:40

хотел поинтересоваться у егора , хорваты это тоже сербы?

любит уважаемый егор "огульно охаивать" так сказать , голословно обвинять.
а в доказательства приводить какие то убогие ссылки.

про "сто действующих в турции православных церквей" новенького ничего не нарыли?

слыхал ли он про теорию этногенеза гумилева? может читал кучму "украина не россия"?

не-а.

не слыхал. не читал.
зато "черногоцы - это сербы, только у них в домах погрязнее, да и менее они порядочны в делах, чем белградцы"

а про попа дуклянина егор слыхал ?...(есть мнение, что черногорцы - это как раз не сербы, а потомки так называемых красных хорватов, принявшие православие)
правда это или нет, не берусь судить, но популярность этой версии в определенных кругах ничуть не меньше,
чем заявления вроде " черногорцы - это сербы"




ладно, не буду дальше....
человек, который приводит в качестве аргумента в споре подобные "статьи" - мне как оппонент не интересен.


2 будвайзер

я слышал полярные точки зрения.
от "я по сербски не понимаю, наш язык - черногорский!"
до
" пусть они сами себя в @опу @бут своим языком"

истина, как всегда - где то посредине...

Автор: A+A 12 Oct 2007, 12:01

НЛ, но я бы остерегся блистать остроумием перед полицейскими, находящимися при исполнении служебных обязанностей ... Интернет полон рассказов таких "остроумцев", в которых они потом жалуются на "полицейский беспредел", который последовал сразу после того, как они "блистательно утерли нос тупому служаке в сапогах" ...
Еще раз НЛ - это просто дружеская рекомендация ... некоторые из пищущих на этом сайте подтвердят мои слова ... ибо в теме

Автор: budvaizer 12 Oct 2007, 19:27

Спасибо за дружескую рекомендацию ,я и сам понимаю что живя в чужой стране,нужно жить по ее законам и стараться говорить на ее языке.Но я как раз и не пытался кого- то ставить на место.Я свел все это к шутке,мило улыбался или жрал .ПОЛИЦАЙ ШУТКУ ПОНЯЛ.И отпустил без штрафа ,хотя я был не пристегнут,говорил по телефону и ехал на чужой машине без доверенности.

Автор: Егор 15 Oct 2007, 08:38

Честно говоря мне мало интересно интересен я вам или нет. Я вам в оппоненты не навязывался и не собирался. Уровень ваших знаний и суждений в духе бытового разглагольствования мне давно понятен. Поэтому я с вами и не спорил. Читайте больше и все поймете. Но вы почему-то не хотите даже чужие посты читать, а видите лишь некое "огульное охаивание" видимо вашего, иного мнения. Почему вы считаете, что основываясь на своем опыте покупок недвиджимости и находя лучшие цены, качество и уверенность в покупке у белградских сербов, я тем самым охаиваю так называемых черногорцев? Возможно у кого-то иной опыт..... Ну и что? Я излагаю свое мнение, вы свое. Никому я оппонировать не пытаюсь, а вот вы пытаетесь, но тут же заявляете что оппонирование вам неинтересно как и я. Зачем тогда комментируете? Игнорируйте и все.... Но тем не менее вы пытаетесь глобальные выводы сделать и хоть и пишите, что судить не беретесь, но тем не менее судите.... Или думаете, что упоминания имен Гумилева и Кучмы для этого достаточно и ,назвав их, вы приоткрыли завесу над некой тайной ваших никому неведомых глубоких знаний в области этноса и происхождения наций? Или то что поддавшись пропаганде попа дукляне вдруг стали считать себя черногорцами, а не горными сербами, коими и являются на самом деле, является неким откровением с вашей стороны? Дукляне вообще отдельная песня. Они даже сформировали Дуклянскую академию наук и искусств - лишь бы доказать существование различных корней и отличительных особенностей сербов и черногорцев. Этому же служит и созданная изначально как неправительственная организация «Черногорская православная церковь» (ЧПЦ), во главе которой стоит сомнительная личность - престарелый «поп-расстрига», не признаваемый ни Сербской Православной Церковью (СПЦ), ни большинством народа. А почему вы Куна не вспомнили? Расы Европы и происхождение наций читали? А дробняки и цетинцы вообще себя часто герцеговинцами считают, но тем не менее и сербами. Более того, черногорцы считают себя самыми сербскими сербами, а сербов, живущих в самой Сербии, считают неполноценными сербами - сербианцами. В Боке Которской живут – бокели или бокци. Это такие сербы-моряки. Они считают себя самыми лучшими сербами из всех сербов, поскольку они бокели и доказывают это легко так, что утверждают, что именно за их исключительность Бог подарил им Боку Которску.

" Сербы и черногорцы – это ОДИН НАРОД. Желающие могут убедиться, взглянув на исторические карты Балкан: в средние века это было одно государство – сербское. Историческое ядро его располагалось как раз на территориях нынешних Косова и Черногории. Однако, народы существуют не в безвоздушном пространстве, у них есть соседи – к сожалению, не всегда дружественные. В четырнадцатом веке регион подвергся нашествию османской Турции, все балканские государства лишились независимости и стали провинциями мусульманской империи. В обстановке перманентной резни каждый выживал, как мог. Сербам, жившим в приморской гористой области Зета, отчасти, помогли природные условия. Область их проживания называлась Чёрная Гора, и это соответствовало действительности: это и был горный массив со склонами, многочисленными ущельями и пещерами. Зацепившись за эту естественную крепость, несколько сербских племён создали уникальное государство, с конца семнадцатого века управлявшееся православными митрополитами. Это государство юридически никем не было признано, для всего «цивилизованного мира» оно оставалось частью Турции. Османские властители неоднократно посылали на усмирение непокорных многотысячные армии, и всегда события развивались по одному сценарию: пока хватало сил, черногорцы яростно сопротивлялись, после чего с семьями прятались в недоступных горных укрытиях. Когда турецкие войска уходили, всё начиналось заново. В таком режиме Черногория просуществовала несколько столетий, вплоть до мирового признания своей независимости на Берлинском конгрессе 1878 года. За это время от турецкого гнёта освободилась и Большая Сербия с центром в Белграде. К началу двадцатого века на Балканах существовало ДВА сербских государства. Сербией правила династия Карагеоргиевичей, Черногорией – династия Негошей. Как и сейчас, государства имели общую границу. Отношения между ними были вполне ровными и дружескими, и гипотетического противостояния из-за лидерства в объединении сербских земель между династиями не возникало. Гораздо важнее были другие проблемы, которые у Сербии и Черногории были общими: противостояние экспансии соседних региональных сверхдержав – Австро-Венгрии на севере и Турции на юге, а также расползанию албанского меньшинства. Конец существованию независимой Черногории положила Первая мировая война, в которой оба сербских государства выступали как союзники. В 1916 году, не в силах противостоять австро-германским войскам, король Черногории Николай I подписал с захватчиками сепаратный мир. Его народ оценил это как предательство, и когда через два года Чёрная Гора была освобождена сербской армией, депутаты черногорской скупщины почти единодушно проголосовали за создание единого с Сербией югославского государства. Процесс объединения сербского народа пришёл к своему логическому завершению. Понятие «черногорец» сохранилось, но имело вполне конкретное наполнение: черногорец – это серб, происходящий из Черногории." Правда, к сожалению, на сегодняшний момент этот самый процесс вышел из своего завершения......


И напоследок еще одна "убогая" ссылка о том кто такие все-таки черногорцы
http://ples-k.livejournal.com/2631.html

Вы очень напоминаете одного здешнего ребенка, который в период своего очередного месячного обострения, пытается обвинять в шовинизме ничуть не разобравшись в вопросе.

А насчет ссылок, хм..... Вы на свои фотки из ссылок взгляните... Вот уж аргумент аргументам... Совсем не убогие у вас ссылки Не то что Гумилев.....
Читайте больше, изучайте историю, тогда и про церки православные в Турции найдете и про сербов больше узнаете....., а рассуждения на уровне дворика не будут казаться вам истиной в последней инстанции.
Ладно, не буду дальше......

Автор: chernomorets 15 Oct 2007, 12:57

по пунктам.

Честно говоря мне мало интересно интересен я вам или нет.

к предидущему вашему посту.
о том как вы уживаетесь с людьми, можно судить хотя бы по этому форуму.

Я вам в оппоненты не навязывался и не собирался.

вы категорично высказываете суждение, отличное от моего .
автоматически становясь моим оппонентом.

Уровень ваших знаний и суждений в духе бытового разглагольствования мне давно понятен. Поэтому я с вами и не спорил. Читайте больше и все поймете. Но вы почему-то не хотите даже чужие посты читать,

какой пост я не прочел? что я пропустил?

и вообще , я даже чрезмерно начитанный человек.

я даже где поесть в сутоморе читаю даже про жилищный кодекс рф , мне и то интересно обогатить себя различной разноплановой информацией.


а видите лишь некое "огульное охаивание" видимо вашего, иного мнения. Почему вы считаете, что основываясь на своем опыте покупок недвиджимости и находя лучшие цены, качество и уверенность в покупке у белградских сербов, я тем самым охаиваю так называемых черногорцев? Возможно у кого-то иной опыт..... Ну и что?

я про тоже....
так то, что вы высказываете свое мнение КАТЕГОРИЧНО.
без всяких там "имхо"
основываясь на впитанных с молоком матери стереотипах, на неосознано , с детства впечатанной информации.
плюс жизненный опыт.

и эти вещи у нас с вами разнятся.
вы не признаете ЧУЖОЙ точки зрения.


Я излагаю свое мнение, вы свое. Никому я оппонировать не пытаюсь, а вот вы пытаетесь, но тут же заявляете что оппонирование вам неинтересно как и я. Зачем тогда комментируете? Игнорируйте и все....


до присланной вами ссылки, я видел в вас человека , с гораздо более широким кругозором.

т.е. там где ваш опыт может оказаться полезным - я воспринимаю его (будь то замечанеие о опыте покупки 6ти объектов, или , повторюсь , о жкх россии) вне зависимости от личного отношения к вам, вашего внешнего вида , социальной принадлежности или политических убеждений.
там где я вижу "категоричное , воинствуещее невежество" ( это не о вас, так, для красного словца)
- я протестую....не смотря на все вышеперечисленные факторы.

а потом понимаю тщетность усилий - и отступаю...


поясню на примере вашей статьи.
с точки зрения человека, назовем его , для примера , "имперски мыслящим",

фраза — фальсификация исторической правды о деятельности ОУН-УПА и всемирной истории вообще;( цитата из вашей статьи)
имеет один смысл. как единая россия имеет одного кандидата.
безоговорочно.

с точки зрения украинца - абсолютно другой.
именно об этом и толкует ющенко. а его представляют американским наймитом.

с точки зрения украинца -
империя множество раз расплачивалась с европой населением и территорией украины.( взять хотя бы брестский мир, или вторую мировую. ) т.е. в прямом смысле использовала территорию и население украины как своего рода бампер или буфер. от петра первого
до голодомора.

кстати, империя, исходя из своих геополитических интересов неоднократно продавала и сербию с черногорией.

поэтому о "всемирной истории вообще" лучше вообще и не вспоминать, имперски настроенному человеку.

автор данной статьи, также как и вы, никогда не думал о том, что существует другая точка зрения...

что ползающие по горам пастухи в национальной одежде с трофейными шмайсерами -
не фашисты, а люди , которые просто не дают чужакам взрывать свои церкви.
которые не хотят в колхоз "светлый путь,"
где"Сотню таких по руси можно сделать - и не поймешь где русский..."

а
казака и ляхи жгли и турки. а он все равно казак.
возьми фотографию гуцула хоть столетней давности, хоть сейчас - сразу видно - гуцул.


а вот цитатка... оцените.
потому такое засилие разнообразных темнокожих Сандеив на нашей земле, течений и конфессий, направленных только на одно, — отвлечь исконно светлое и миролюбивое мировоззрение нашей славянской Расы от Истины в ее наивысшем, эмпирическом измерении и восприятии Вселенной.

и кто проводник этой черносотенной пропаганды?
некто юрий сикачин. кто это вообще?
и ....егор.


Но тем не менее вы пытаетесь глобальные выводы сделать и хоть и пишите, что судить не беретесь, но тем не менее судите.... Или думаете, что упоминания имен Гумилева и Кучмы для этого достаточно и ,назвав их, вы приоткрыли завесу над некой тайной ваших никому неведомых глубоких знаний в области этноса и происхождения наций?


в том то и дело , что нет!
я не делаю никаких "глобальных выводов"!
"черногорцы - это сербы"...

я даже обратное нигде категорично не заявлял.
говорю лишь, что "иди знай, как там у них все понакручено"

не мне судить.
они там тыщу лет между собой рубятся, кто я такой,
чтоб ходить и трубить - "вы - сербы, бросьте вашу дуклянскую пропаганду, вам за нее америкозы бабки плотят, я точно знаю, я уже три дома у сербов купил, я в ихнем характере все до конца понял"
или наоборот?


я считаю, не смотря на то что действительно много читал и думал о истории балкан,
что они сами там разобраться не могут,
как я могу КАТЕГОРИЧНО заявлять???

а егор за пару лет разобрался. черногорцы - это сербы, и все тут.


Или то что поддавшись пропаганде попа дукляне вдруг стали считать себя черногорцами, а не горными сербами, коими и являются на самом деле, является неким откровением с вашей стороны? А почему вы Куна не вспомнили? Расы Европы читали? А дробняки и цетинцы вообще себя часто герцеговинцами считают, но тем не менее и сербами. Вы очень напоминаете одного здешнего ребенка, который в период своего очередного месячного обострения, пытается обвинять в шовинизме ничуть не разобравшись в вопросе.


самое интересное, видно, человек тоже думал, читал, и про герцеговинцев знает, и про имерети-кахети-сванов.....а вывод однозначен ....черногорцы являются горными сербами.
и все тут.
а может и не являются?

и вообще - панслвянизм - это имперская химера. типа - от византии, от рима империю хранить.

А насчет ссылок, хм..... Вы на свои фотки из ссылок взгляните... Вот уж аргумент аргументам... Совсем не убогие у вас ссылки Не то что Гумилев.....
Читайте больше, изучайте историю, тогда и про церки православные в Турции найдете и про сербов больше узнаете....., а рассуждения на уровне дворика не будут казаться вам истиной в последней инстанции.
Ладно, не буду дальше......
[/quote]



фото говорит само за себя.
любой здравомыслящий человек скажет , что на этих снимках изображены абсолютно не похожие между собой люди.
как англичане и шотландцы.
как сваны и имеретинцы.
в разных национальных костюмах.
разные люди.

если вы знаток балкан, вы наверняка сами уже отличаете ( в большинстве случаев)
черногорца от серба даже на пляже.

смысл в том , что про церкви я ничего не найду.
потому что их там нет.
или очень мало.

Автор: Егор 15 Oct 2007, 13:48

Так я с вами и не спорю... Если я уверен - всегда говорю категорично, это мое мнение и я в нем уверен, это и есть ИМХО, если не уверен - то спрашиваю. Мнение не бывает некатегоричным, если в нем нет уверенности, это не мнение, а сомнение. В данном случае я у вас ничего не спрашиваю и в данном вопросе чужая точка зрения мне просто неинтересна, я этот вопрос изучил и закрыл для себя. Да и в доказательств привел вам достаточно, а вы цитаты зачем-то выхватываете не относящиеся к вопросу. Впрочем все стало понятно после дум о судьбах Украины..... Ну да ладно. Я ж не предлагал Вам обсудить эту тему? В связи с этим любезно прошу исключить меня из списка "автоматических", хоть и "неинтересных" Ваших оппонентов по данному вопросу.

"если вы знаток балкан, вы наверняка сами уже отличаете ( в большинстве случаев)
черногорца от серба даже на пляже."

Отличаю, как серба, проживающего в Черногории, от серба, проживающего в Белграде.


Спасибо за "тоже думал"......

Автор: A+A 15 Oct 2007, 14:05

А мне ближе позиция Черноморца Егор просто-напросто повторяет то, что мы неоднократно слышали из Белградчины. Уязвленное самолюбие "старшего брата" в каждой строчке. И "горные сербы" в качестве не очень разумных "младших братьев" ничуть не отличаются от "малых" или "белых россов" разлива Александра Сартова
А уж что касается пространных цитат из этого господина, то любой может убедиться, что это за "фрукт", погуглив в инете его "творчество". Бедный Кенигсберг ... хотя и нас в Москве не минула чаша сия - целая прога "Русский Дом" на канале "Московия

Автор: Егор 15 Oct 2007, 21:26

Ну и что? Мнений то всего два может быть по этому вопросу - один народ или не один. Одно мнение Белграда, другое Подгорицы и дуклян. Только на стороне Белграда, как собственно и в разливе Сартова, исторические факты, представляемые Белградом третье столетие, а с другой дуклянские домыслы, возникшие в период разделения Сербии и Черногории несколько лет назад. И кстати условия и волю жителей Черногории Белград выполнил беспрекословно в соответсвии с договоренностями по обьединению после развала СФРЮ. Это кому то другому понадобилось подтаскивать базу о разных народах под референдум и отделение. так что комплекс "младшего брата" скорее, "старший" с миром отпустил......

Автор: JarosIav 22 Feb 2008, 22:11

В поддержку Егору:


Србин српском роду своме
ово дјелце посвјећује.
Његово је ситно цв'јеће
по ливади правој Српства
и узрасло и побрато
и у в'јенац роду дато.

Петар Петровић Његош


Вот как-то так.
Хотя я понимаю, что "с 15 века по-разному жили ... и прочая" Но и у нас есть поморы и казаки, а все же русские, не так ли?

Автор: snoop 26 Feb 2008, 10:54

Поморы и казаки не образовывали свои государства, ведь так?

Автор: A+A 26 Feb 2008, 11:06

Не то, что црнцы и горцы (с)

Автор: Jaroslav 26 Feb 2008, 22:07

Согласен.
Я имел в виду самоидентификацию внутри этноса. Пример, если спросить помора или казака: "ты кто?" он скажет: "помор" или "казак", но если спросить его: "ты русский?", ответит "да". Говоря так, т.е. ставя на первое место не национальность, а если хотите региональность и уклад, он подчеркивает свое положение и субкультуру внутри этноса, потому что это ему в первую очередь дорого. Он сразу обозначает, место, где он родился, чем занимается, каковы его ценности и взгляды на жизнь.
Есть тонкая грань: "я черногорец, серб" и "я черногорец, не серб". Ведь именно последнее отрицание и огорчает. Согласитесь, что Петар Негош, безусловный авторитет в среде черногорцев, был сторонником первого, а не второго. А государственность Черногории совершенно неоспоримая вещь. Помните, как в сентябре 2007 кто-то из политиков Сербии назвал Черногорию "квазидержавой"? Это уже крайность, так сказать, с другой стороны.
Кстати, о государственности на Руси. Олег Вещий, Игорь, Святослав, Владимир привели два центра Новгород-Ладога и Киев к единству, но уже Юрий Долгорукий и, особенно его сын Андрей Боголюбский через каких-то 150-170 лет стали обустраивать Северо-Восточную Русь, не принимаемую ни Киевом, пусть и в руинах, ни Новгородом. Дальше, больше - Московия, наследовавшая Андреевой Руси, существовала параллельно с Новгородской Республикой, а позже еще и появилось Великое Княжество Литовское. Вот уже и несколько государств, и все русские. Современные лингвисты, между прочим, отмечают, что в те времена начал формироваться т.н. западно-русский язык, хотя дальше диалектной формы дело не пошло.

p.s. Спасибо, snoop, что Вы меня привели к «единству», я имею в виду мои логины.

Автор: Егор 27 Feb 2008, 09:24

Не факт. Нельзя все так четко разграничить. Например, уссурийские казаки - их намешано из всех казаков, и уверяю вас, на вопрос "Вы русский?" многие ответят - "Нет, украинец",
"Первоначально на берег Уссури были принудительно переселены казаки-забайкальцы. Среди них был распространен северорусский сибирский тип культуры с замет-ным влиянием традиций бурят и коренных тунгусоязычных народов, что отразилось на их физическом облике. В этническом отношении они представляли собой особую группу русских, образованную от смешанных браков русского старожильческого на-селения Забайкалья с эвенками и бурятами, так называемые "гураны".
Переселение 1895 г. положило начало формированию другого мощного этнокуль-турного пласта, характеризующегося специфическими сословными традициями. Это были казаки с Дона, Урала, казаки-оренбуржцы, кубанцы, терцы. Между ними суще-ствовали различия в материальной и духовной культуре, в семейном и бытовом укла-дах. Но в основном, "новоселы" были носителями преимущественно южнорусской и украинской традиций. "

да и поморы на вопрос "Вы русский?" часто ответят "Нет, помор", они таковыми считают......
"- Долгое время государство в одностороннем порядке стало считать поморов
просто русскими (хотя сами поморы всегда считали себя самостоятельным
коренным народом и с XII века сохранили свое этническое самоназвание)."
http://www.seu.ru/members/ucs/eco-hr/2005/1923.htm

А не думаю, что такие сравнения могут что-то пояснить - слишком разная история каждого народа, каждой национальности, каждого этноса. И в принципе любой более менее сформировавшийся этнос имеет право на государственность. А почему нет? Какая-то национальность ведет историю своей государственности от царя гороха, какая-то сейчас хочет создать свое гос-во. Чем одни хуже других или лучше? Да ничем..... Тем что одни в тундре жили, а не в Междуречье, и в связи с разными условиями проживания и жизнедеятельности прошли путь к государственному самоопределению гораздо медленнее? Ну и что? Лишить их государственности в пользу другого, главенствующего этноса? Несправедливо? - Да, но другого выхода нет. Именно в попытках формирования государств на современном этапе именно по этническому и тесно связанному с этим религиозному принципу и кроется опасность. Если исходить из этого - полмира можно нарезать как лоскутное одеяло. Другое дело, что при достаточном развитии демократии, растущий этнос начинает все более захватывать экономическую и политическую власть в государстве и отделение фактически теряет смысл. Четко надо придерживаться исторически-правового принципа, и главная проблема состоит в понимании точки исторического отсчета возникновения правовой основы формирования того или иного государства. Для Косова, например, таких основ не вижу.

Автор: Jaroslav 27 Feb 2008, 10:00

Егор, изначально пост задумывался, как солидарное мнение, высказанное другими словами. Любой обобщающий пассаж можно оспорить, как это Вы делаете с уссурийскими казаками. Давайте продолжим, например, выделем из среды белорусов - полессцев и т.д. К чему мы придем? Параду эрудиций, не более.
Разговор идет о балканских народах, сколь я понимаю, а я, как и Вы считаю, что черногорцы это сербы.

Автор: Егор 27 Feb 2008, 10:13

+1 Нет выхода из дискуссии по этносу и нациям, а если, например, залезть к тюркам, казахам, кыргызам, казахам, кайсакам разным, то сам черт ногу сломит когда когда чего кто создал и где когда жил - сколько исследователей столько и мнений, которое "подтягивается", как в случае с Косово, в зависимости от необходимости.

Автор: Jaroslav 27 Feb 2008, 18:48

Согласен полностью.

Автор: Jaroslav 11 Mar 2008, 23:44

Я вот тут подумал, хотя эта тема уже вроде бы как заброшена, но, тем не менее, возвращаясь к вопросу, которым задается основатель дискуссии. А что если его адресовать Кустурице Эмиру, который теперь Неманья.
Понимаете о чем я?

Автор: Егор 12 Mar 2008, 09:18

А что Кустурица? Он уже все сказал:

"В Каннах Кустурицу называют то сербом, то боснийцем (на самом деле он - боснийский серб). Сам Кустурица национальностей не признает, считая себя последним из югославов. Он наивно продолжает выступать за объединение стран своей распавшейся родины. Там его не понимают.

Но Кустурица не сдается. Как в его фильмах выдумка берет верх над скучной реальностью, так и в жизни: режиссер решил собственными руками построить свой утерянный рай.

- Почему Балканы всегда были «горячей» военной зоной Европы?

- Посмотрите на карту - у моей страны такое географическое положение, что ветры Большой Истории не могут ее обойти. Через нее проходили Великие Шелковый и Хлопковый пути с Запада на Восток, мы были восточной окраиной Римской империи. Во время второй мировой стояли на пути немцев к нефти. Это все равно что построить дом на оживленной проезжей части. Все, кто едет мимо, стараются его разрушить. И наши предки строили дома так, чтобы их можно было быстренько разобрать и перенести в безопасное место, в горы.

Вот сейчас в Сербии я строю свою деревню, как раз в местах, где снимал свой фильм...

- Как это - «строю свою деревню»?

- Меня не пускают в Сараево! Не разрешают умереть в городе, где я родился! Впрочем, с людьми, которые там теперь, у меня ничего общего... Я обитаю где-то между Парижем, Сербией и Нью-Йорком. Но не хочу умереть где-нибудь в самолете между небом и землей. Потому и строю свою деревню. Название ей придумал, правда, на немецкий лад - Кустендорф. Буду жить и принимать у себя тех, кто захочет научиться снимать кино, варить варенье, лепить из глины горшки, писать музыку, рисовать картины. Люди должны жить среди людей. А сейчас все по отдельности..."

"Последний парижанин югославского происхождения, американец в первом поколении на немецкий лад" короче. Кстати, про нефть и про путь к ней он что-то не то сморозил. Югославия как таковая не представляла особого интереса для фашистской Германии, больше для усташей и итальянцев, но не как "дорога к нефти".

http://www.kp.ru/daily/23281.5/29054/print/

Автор: Jaroslav 14 Mar 2008, 00:08

Стас ТЫРКИН — 24.05.2004 ?

Автор: Егор 17 Mar 2008, 09:19

Вас фамилия Тыркин смущает? Или дата?
Тыркин - журналист КП - о кино пишет, можете комсомолку открыть...
Дата - не читал интервью Кустурицы где бы он изменил свое мнение, а серьезные люди позицию меняют не часто. Имеете более свежее мнение Кустурицы по этому вопросу - опубликуйте, а нет -

Автор: Jaroslav 17 Mar 2008, 10:11

Фамилия не смущает, просто с тех пор в жизни Эмира произошли довольно серьезные изменения: в 2005 году он крестился (кстати, в Херцег Нови), потом стал старостой церкви.
Почему я его здесь привожу в качестве примера? Он воплощение того, сколь глубоки бывают различия между четырмя народами и сколь порой, они условны. Как-то так.

Автор: Егор 17 Mar 2008, 12:19

Ну здесь ничего странного раз он серб собственно, а насчет серьезных изменений - наверное лучше было б послушать его самого, а не гадать серьезные это изменения для него или нет. А если гадать - то и пример "нагаданный на кофейной гуще".



Я вам еще несколько миллиардов "примеров" приведу в чем каждый индивидум мира похож на другой индивидум и чем отличается.