IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

4 Страниц V < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Новая Югославия
лепожено
20 Sep 2006, 12:32
Сообщение #16


**
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Регистрация: 28 Aug 2006
Пользователь №: 504



QUOTE(snoop @ Sep 20 2006, 09:57 AM) *

Да что вы все с этой италией? мне например менталитет итальяшек не очень причятен : суетливые , не в меру понтовитые людишки, которые имеет завышенное мнение о своей значимости в жизни цивилизации ( лучшая кухня лучшая одежда лучшие машины лучшие понты...)




Итальянцы, если кто-то забыл, потомки древних римлян. Отсюда все понты.
Сравнивать культуры просто смешно. Всё, что проходится по истории искусств, находится в основном в Италии, а не в Черногории. А вся красота хорватских городов создана итальянцами. Город Санкт-Петербург и Московский кремль построены итальянцами.
Я жила в Италии достаточно долго, чтобы убедиться в истинной культурности населения этой прекраснейшей страны. Италия - (преимущественно северная) - очень экономически развитая страна.
А вот о какой культурности черногорцев тут многие рассуждают, я вообще не поняла.
Книг они не читают, народных песен не знают, художников в глаза не видели. Достаточно заглянуть в музей изобр. искусств в Цетинье, где из работ художников со всей бывшей Югославии вы не найдёте ни одного шедевра.
По сравнению с Италией, и в природе, и в архитектуре Черногории чувствуется однообразие.
Просто не надо ожидать от страны большего, чем она есть на самом деле
Интерес путешественника заключается в том, чтобы находить в другом месте то, чего нет у себя дома.
С этой точки зрения везде бывает интересно, особенно в менее развитых странах.
Кстати, черногорцы благоговеют перед итальяшками.
Дважды, ко мне подходили молодые красивые черногорцы, принимая меня за итальянку, хотели познакомиться. Но как только узнавали. что я русская. интерес до неприличия быстро испарялся.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Alekz
20 Sep 2006, 20:39
Сообщение #17


**
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 9 Jul 2006
Пользователь №: 325



QUOTE
Если есть хоть какая-то возможность останьтесь в нем вечером. Очень красивая обстановка, подсвеченные церкви


Что за подсвеченные церкви? Церковь Богородица Здравия наверху? Других не помню. Собор Св. Трипуна нависает вечером серой громадой, освещенный лишь огнями ближайших кафешек. То же и у Луки и Николая. Отсутствие подсветки - недочет местной туриндустрии.

QUOTE
Окружающие пригороды (особенно Доброта) выглядят весьма неважно. Старые ветхие пятиэтажки (наши хрущебы выглядят значительно лучше) с крошечными балконами, безликие новые постройки, все это великолепие тянется довольно долго вдоль дороги в сторону Пераста. Комнат для сдачи внаем крайне мало.


Объявления о сдаче там часто вывешены почему то не на той стороне домов, что выходят на Адриатическое шоссе, а на той, что выходят к нижней (практически пешеходной) дороге и морю... Наверно, чтобы с яхт жилье удобнее было подбирать. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Wexford
20 Sep 2006, 23:11
Сообщение #18


***
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 381
Регистрация: 9 Sep 2006
Из: Будва
Пользователь №: 572



QUOTE(лепожено @ Sep 20 2006, 10:32 AM) *

Итальянцы, если кто-то забыл, потомки древних римлян. Отсюда все понты.


Они не их потомки. итальянцы просто живут на территории, где обитали древние римляне. генетически/этнически и культурно/цивилизационно эти народы не связаны.

QUOTE(лепожено @ Sep 20 2006, 10:32 AM) *
Город Санкт-Петербург и Московский кремль построены итальянцами.

Это было 200-300 и более лет назад. Сейчас великих архитекторов мировых итальянцев или хотя бы в 20м веке можете назвать? а великих итальянских художников или писателей или великих ученых в 20м веке опять же можете назвать? То, что было уже прошло tongue.gif Сейчас кроме одежды/обуви и дизайна техники/мебеди кузовов машин ( в знаменитом дизайн агенстве Pininfarina главный дизайнер и директор - японец , кстати) , а также хорошей средиземноморской кухни эта нация выделится не может ))))

QUOTE(лепожено @ Sep 20 2006, 10:32 AM) *
Я жила в Италии достаточно долго, чтобы убедиться в истинной культурности населения этой прекраснейшей страны. Италия - (преимущественно северная) - очень экономически развитая страна.

а Умбрия и Сицилия - оченбь неразвитые... но ведь это не имеет отношения к сабжу дискуссии, не так ли?
QUOTE(лепожено @ Sep 20 2006, 10:32 AM) *

Кстати, черногорцы благоговеют перед итальяшками.

Это у них есть. впрочем и у других некоторых национальностей тоже.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
snoop
21 Sep 2006, 13:09
Сообщение #19


Незарегистрирован









QUOTE
Итальянцы, если кто-то забыл, потомки древних римлян. Отсюда все понты.

А жители Египта считают себя потомками древних египтян, и что? И ещё они почему-то называют себя арабами, хотя. например, в ОАЭ арабы какие-то другие.

QUOTE
Сравнивать культуры просто смешно. Всё, что проходится по истории искусств, находится в основном в Италии, а не в Черногории.

Где в моих сообщениях сравнение культур Италии и Черногории?

QUOTE
А вся красота хорватских городов создана итальянцами.

И я о том же. Даже не отрицаю, что это всё, собственно, были итальянские города. Но вот сейчас смотреть эти города приятнее в республиках бывшей СФРЮ. Если, например, сравнить Задар с Вероной, то мои впечатления однозначно в пользу Задара. Верона же какая-то грязная, разваливающаяся, неухоженная, пахнет затхлостью. Современные итальянцы, наверное, думают, что эти иностранные туристишки и так приедут посмотреть на ихние супер-пупер древности, зачем же их (древности) ещё поддерживать в порядке?

QUOTE
Город Санкт-Петербург и Московский кремль построены итальянцами.

Да, да, Вы опять потеряли слово "были" wink.gif

QUOTE
Я жила в Италии достаточно долго, чтобы убедиться в истинной культурности населения этой прекраснейшей страны. Италия - (преимущественно северная) - очень экономически развитая страна.

Ага, я тоже зимой поеду отдыхать в Ливиньо (это самая что ни на есть северная Италия). Только вот, может, будем сравнивать южную страну Черногорию с южной Италией? smile.gif

QUOTE
Достаточно заглянуть в музей изобр. искусств в Цетинье, где из работ художников со всей бывшей Югославии вы не найдёте ни одного шедевра.

Странно, но я что-то не заметил в Уфицци или в музеях Ватикана итальянских шедевров за последние лет двести. Наверное, плохо искал... biggrin.gif

QUOTE
По сравнению с Италией, и в природе, и в архитектуре Черногории чувствуется однообразие.

Зачем сравнивать слона с муравьём? Про однообразие природы Черногории, мне кажется, Вы передёргиваете. Покажите мне в Италии такой клочок земли, где бы сочеталось разнообразное субтропическое побережье, безжизненные плоскогорья, долины с реками и озёрами, заросшие лесом горы с ледниковыми озёрами? А ведь Вы ещё не были в районе города Плав со скалистыми Проклятыми горами, или, например, в долине Лима...

QUOTE
Кстати, черногорцы благоговеют перед итальяшками.

Ну, это их проблема smile.gif
Тоже кстати, я вот в высококультурном и очень древнем итальянском городе Пиза в тридцатипятиградусную жару на парковке не видел ни одной машины с приоткрытым хоть на сантиметр стеклом. А дикие и некультурные черногорцы (вот же глупые...) открывают окна полностью, и, о ужас, при этом на сиденьях иногда лежат вещи и документы! rolleyes.gif
А ещё бессердечные гиды по каким-то причинам не предупреждают туристов в Черногории, чтобы они на улицах покрепче держали свои сумочки... cool.gif
Go to the top of the page
+Quote Post
Егор
21 Sep 2006, 13:57
Сообщение #20


****
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 869
Регистрация: 8 Sep 2006
Пользователь №: 565



QUOTE(snoop @ Sep 21 2006, 02:09 PM) *

А жители Египта считают себя потомками древних египтян, и что? И ещё они почему-то называют себя арабами, хотя. например, в ОАЭ арабы какие-то другие.


Никакими потомками они себя не считают поскольку таковыми не являются, а арабы в ОАЭ такие же как в Египте. Население Египта такие же потомки древних египтян как итальянцы потомки римлян, а русские потомки татаро-монгол. biggrin.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Serg
21 Sep 2006, 14:54
Сообщение #21


**
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Регистрация: 24 Jun 2006
Из: Новояворовск Львовской обл
Пользователь №: 280



А вся красота хорватских городов создана итальянцами. - А ведь тут тоже присутствует однообразие

Город Санкт-Петербург и Московский кремль построены итальянцами. - В Москве хоть сохранялся русский стиль , а Питер похож на многие европейские города.(Петра - это не с лучшей стороны характеризует)
Италия - (преимущественно северная) - очень экономически развитая страна. Милан очень грязный город, как впрочем, и Неаполь на юге – или это к культуре не относится? Сейчас наша фирма закупила американские большегрузные автомобили, представителем фирмы, который контролирует сборку и наладку является черногорец(дом имеет возле Жабляка, подданство не менял) –интересно благодаря каким качествам он туда попал? – наверное, потому что очень ленивый, как все черногорцы и образование ни очень. Книг они не читают , такие машины он научился собирать методом проб и ошибок.

А вот о какой культурности черногорцев тут многие рассуждают, я вообще не поняла.
народных песен не знают, художников в глаза не видели.
-Интересно, почему у Вас сложилось такое мнение? Народные песни звучат сплошь и рядом, что в быту, что в электронном эфире. Вернисажи разве не замечали? Может быть местные художники, как воспитанные люди ищут укромные места, чтобы не мешать нашему досугу? Или занимаются любимым делом по ночам –прогуливаясь однажды ночью по старой Будве, познакомились с художницей, делавшей наброски церкви св.Троицы.

Достаточно заглянуть в музей изобр. искусств в Цетинье, где из работ художников со всей бывшей Югославии вы не найдёте ни одного шедевра. -Давайте о развитии культуры судить по количеству шедевров. По такой логике мы не умные ,так как нас мало среди лауреатов Нобелевской премии.

Интерес путешественника заключается в том, чтобы находить в другом месте то, чего нет у себя дома. Согласен на 100%.
С этой точки зрения везде бывает интересно, особенно в менее развитых странах. Вы у них спросите – нужно им наше развитите?

Кстати, черногорцы благоговеют перед итальяшками. А Вы нет?

Но как только узнавали. что я русская. интерес до неприличия быстро испарялся. По-моему на редкость общительный народ в отличии, к примеру, от Сочи и Ялты, где ты в основном интересен только как источник дохода.



и главное, резко меняется качественный состав машин. Новых почти нет, почти все 10-20 летней давности, а то и старше. Выехав за окружные Москвы и региональных центров старые машины не встречаем, все выпуска после 1996 года.
Ближайший к границе более-менее крупный город Герцег-Нови выглядит не очень –может кто-то едет сюда, чтобы отдохнуть от суеты большого города


К чести черногорцев, дороги в стране содержатся в очень приличном состоянии, причем не только главные.- одна из бед России – именно дороги

Пива правда превратилась в глубокое, узкое и длинное водохранилище. При его создании пришлось разобрать по кирпичам древний Пивский монастырь и вновь воссоздать его много выше. Внутренние стены монастыря сплошь покрыты старинными фресками–наверное это к культуре не относится

Подгорицкий металлургический комбинат весело пускает в небо города лисьи хвосты рыжего дыма - об очистных фильтрах здесь видимо не слышали.
- приглашаю в Норильск или в Красноярск. Предлагаю посмотреть филиал "Горенье" на выезде из города по дороге в Цетинье

Бар. Портовый город с довольно грязным морем. Кое-где пятна мазута (маленькие, но все равно неприятные) Одно замечание. Это не портовый город типа Марселя или Генуи, это даже не Гданьск.
-а Новороссийск по какой категории пройдет?

Симпатичные лавочки, кафешки и вдруг опять полуразрушенный заброшенный дом, потом еще один, ещё...
–съездим в Нечерноземье, наверное, там тоже, была экономическая блокада. В Украине, в Винницкой обл, могу показать местность, где проедешь 150 км и ни связи, ни заправок и в селах людей днем с огнем искать надо.




Нет практически ни одного работающего производства что то производящего (агрокомбинат в Подгорице, правда, есть) -а мини-заводы стройматериалов вдоль многих дорог и карьерчики, подобные карьерчику, как в Герцог-Нови, вернее над городом.

сейчас осталась только контрабанда - где-то люди сколотили состояния на контрабанде водкой, когда в стране был экономический кризис ? - или более близкий по времени пример, в какой стране стали олигархами, занимаясь контрабандой сырья можно сказать на государственном уровне.?

Жизнь осталась только на побережье и все это крутится вокруг туризма. Многие страны получили толчок в своем экономическом развитии, начав развивать туризм. Португалию не хотели принимать в ЕС, считая экономически отсталой, а теперь нам бы ее современный уровень

При возвращении Будапешт показался почти раем, -а почему люди вышли на улицы?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александар
21 Sep 2006, 15:13
Сообщение #22


Незарегистрирован









QUOTE(лепожено @ Sep 20 2006, 01:32 PM) *

Дважды, ко мне подходили молодые красивые черногорцы, принимая меня за итальянку, хотели познакомиться.
давайте ваши фотографии из поездки посмотрим smile.gif
Go to the top of the page
+Quote Post
Irisha
21 Sep 2006, 15:16
Сообщение #23


**
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Регистрация: 16 Aug 2006
Из: Самара
Пользователь №: 451



Спор может продолжаться до бесконечности.
А мне кажется все просто: либо люди проникаются страной, либо нет...

Повторюсь опять же, сколько людей, столько и мнений.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
snoop
21 Sep 2006, 15:39
Сообщение #24


Незарегистрирован









QUOTE
Предлагаю посмотреть филиал "Горенье" на выезде из города по дороге в Цетинье

Со всем согласен в Вашем сообщении, но это здание - не филиал, а центр оптовой (и розничной - там есть небольшой магазин) торговли smile.gif
Go to the top of the page
+Quote Post
dervish
22 Sep 2006, 01:32
Сообщение #25


*
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Регистрация: 12 Jul 2006
Пользователь №: 338



QUOTE(Wexford @ Sep 20 2006, 01:34 AM) *

ни в будапеште ни в братиславе моря нет, а хорошие квартиры в буде стоят около 2к евро за метр - так что ценовой паритет очевиден. итальянские маленькие города не в счет - это метрвая зона и жизнь там интереса , по крайнй мере для меня и моего круга знакомых не представляет, чем они лучше я хз, тем что они итальянские ? смешно...
Море есть, например, в Азербайджане... Вы серьезно сравниваете цену жилья в столице Венгрии и Будве? Вы так уверены, что старая часть итальянских городов это "мертвая зона"? Ну по сравнению со старым градом Будвы летом - действительно мертвая, спорить не буду. А то, что Вы и Ваши друзья не интересуетесь Италией или Азербайджаном это полностью Ваше право, никто на него не посягает.

QUOTE(Wexford @ Sep 20 2006, 01:34 AM) *

...если с вами так неприветливы может стоит искать причины в себе? может пафо и высокомерие из вас прёт, как из многих русскоязычных туристов? добрее и проще надо быть самому прежде всего...
Большое спасибо за совет, обязательно воспользуюсь. Самые добрые и отзывчивые люди с которыми я общался и довольно долго жил вместе были жителями северного Судана. "Пафос и высокомерие" оставьте для других собеседников, для меня нет плохих стран.

QUOTE(Wexford @ Sep 20 2006, 01:34 AM) *

Да что вы все с этой италией? мне например менталитет итальяшек не очень причятен : суетливые , не в меру понтовитые людишки, которые имеет завышенное мнение о своей значимости в жизни цивилизации ( лучшая кухня лучшая одежда лучшие машины лучшие понты...)
Не понимаю, чем Вас так задели итальянцы? Люди как люди, такие же разные как и везде. Я просто высказал свое мнение, а Вы восприняли его как личное оскорбление.

Я подозревал, что мой короткий отчет может вызвать сильное недовольство на этом форуме, где многие влюблены в Черногорию и не желают слышать ничего, что как-то расходится с их представлениями об этой стране. Но честно не ожидал, что будут возражения на все критические мысли. Действительно, в огромной нищей России всегда можно найти пример худший, чем данный мной по ЧГ. Достаточно привести в пример Чечню и сравнить её с Черногорией. Впрочем в плане культуры у вайнахов до последних войн исторических памятников было не меньше, чем в современной Черногории монастырей. Неужели обязательно описывать страну только языком рекламных буклетов туристических агенств?
Я приезжал в Черногорию не как турист, может быть поэтому обращал внимание на чуть больший, чем околотуристический круг проблем. Видимо моя вина, что я решил поделиться этим здесь, гораздо удобнее было бы выплеснуть очередной поток восторгов с призывами строчно покупать недвижимость, пока не подорожало. Печально, что любое критическое слово объявляют предвзятостью и тут же бросаются опровергать. Ну что ж, администрация вправе удалить мои посты, чтобы не смущать умы посетителей данного ресурса.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Cure
22 Sep 2006, 06:14
Сообщение #26


**
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Регистрация: 13 May 2006
Из: Vladivostok-City, Far Eastern Republic
Пользователь №: 177



smile.gif Да нормальный отчет...взвешенный, с чувством собственного мнения, отсутствия штампов и "розовых очков"...все спокойно и взвешенно...
Сам я не был ни в ЧГ, ни в прочих dry.gif Сербиях...но штаты, Канада, и вся азия "мои", чуток еще правда Индии, Египта и Йемена...и тем не менее, считаю что такой отчет "Dervisha" вполне даже нужен wink.gif ...тем более, автор сразу предупредил о его возможной неприемлемости отдельной категорией читателей, да и по тексту сделал ряд оговорок...нормальный отчет...мне понравился...

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Serg
22 Sep 2006, 08:54
Сообщение #27


**
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Регистрация: 24 Jun 2006
Из: Новояворовск Львовской обл
Пользователь №: 280



QUOTE(dervish @ Sep 22 2006, 01:32 AM) *

Печально, что любое критическое слово объявляют предвзятостью и тут же бросаются опровергать.


По- моему все нормально - такие междусобойчики помогают нам избавиться от собственных шор,так как каждый видит то что хочет видеть. Заодно узнаешь куда еще направить свои стопы. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Wexford
22 Sep 2006, 09:19
Сообщение #28


***
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 381
Регистрация: 9 Sep 2006
Из: Будва
Пользователь №: 572



QUOTE(dervish @ Sep 21 2006, 11:32 PM) *

Море есть, например, в Азербайджане... Вы серьезно сравниваете цену жилья в столице Венгрии и Будве? Вы так уверены, что старая часть итальянских городов это "мертвая зона"? Ну по сравнению со старым градом Будвы летом - действительно мертвая, спорить не буду. А то, что Вы и Ваши друзья не интересуетесь Италией или Азербайджаном это полностью Ваше право, никто на него не посягает.

Я всего лишь пытался донести до Вас мысльо том, что курортная морская недвижимость не может стоит дешёво - сейчас цены - абсолютно реальные.попробуйте купить ещё домик или кваритру на средиземке по такой цене где-нибудь кроме Алюании. причем тут Азерюбайджан - не понял ))) там не море, кстати а озеро - Каспийское.

QUOTE(dervish @ Sep 21 2006, 11:32 PM) *
Не понимаю, чем Вас так задели итальянцы? Люди как люди, такие же разные как и везде. Я просто высказал свое мнение, а Вы восприняли его как личное оскорбление.

С чего Вы взяли, что я это вопринял как оскорбление? laugh.gif Вы в своем отчете прицепились к Италии и везде проводите параллели и попытки сранвения с итальянцами их могучей кульутрой и мегакрасивыми мегаполисами ))) - не надо с итальяшками сравнивать постоянно - у этой страны была другая история и другой цивилизационный путь ...
Вот на этот поинт я пытался Вас натолкунть )))

QUOTE(dervish @ Sep 21 2006, 11:32 PM) *

Я подозревал, что мой короткий отчет может вызвать сильное недовольство на этом форуме, где многие влюблены в Черногорию и не желают слышать ничего, что как-то расходится с их представлениями об этой стране. Но честно не ожидал, что будут возражения на все критические мысли. Печально, что любое критическое слово объявляют предвзятостью и тут же бросаются опровергать. Ну что ж, администрация вправе удалить мои посты, чтобы не смущать умы посетителей данного ресурса.

Не передергивайте, пожалуйста, было интересно почитать Ваш отчет, просто некоторые параллели, сравнения и Ваше ИМХО в нём не являются абсолютной и 100% истиной в последней инстанции для здешних обитателей... Поэтому и возникают комменты, - и не надо драматизировать ситуацию и впадать в негатив с просьбами об удалении постов - дышите ровнее, всё в порядке biggrin.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dervish
22 Sep 2006, 10:06
Сообщение #29


*
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Регистрация: 12 Jul 2006
Пользователь №: 338



QUOTE(Wexford @ Sep 22 2006, 10:19 AM) *

Не передергивайте, пожалуйста, было интересно почитать Ваш отчет, просто некоторые параллели, сравнения и Ваше ИМХО в нём не являются абсолютной и 100% истиной в последней инстанции для здешних обитателей... Поэтому и возникают комменты, - и не надо драматизировать ситуацию и впадать в негатив с просьбами об удалении постов - дышите ровнее, всё в порядке biggrin.gif

Если бы я впервые приехал в бывшую Югославию, возможно у меня были бы несколько другие впечатления. Просто раньше в той стране Черногория была глухой провинцией, а сейчас стала самостоятельным государством. И контраст с уровнем развития некоторых других югославских республик оказался для меня слишком силен, чтобы удержаться от сравнений.
Мне очень понравилась природа горной части страны, тем более, что на машине мы успели объехать её почти полностью (от Шчепан Поля до Гусинье), понравились старый Котор и Пераст, Ульцин с его старой крепостью и интересными окрестностими (Вальданос). Да, я был просто в шоке от Будвы с её громадным количеством отдыхающих. Но кому-то именно это и нужно!
Меня неприятно удивили некоторые НЕЗНАКОМЫЕ черногорцы, которые видя русские номера машины подходили с первыми словами о том купили ли мы уже здесь "кучу" (дом по-сербски) или только собираемся и искренне удивлялись и даже обижались услышав об отсутствии интереса. Трудно представить, что с такими же вопросами они подходят к чешским или венгерским туристам. Люди как и везде разные, просто таких вопросов при первом знакомстве мне нигде кроме ЧГ не задавали.

А так все нормально smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александар
22 Sep 2006, 10:56
Сообщение #30


Незарегистрирован









QUOTE(dervish @ Sep 22 2006, 11:06 AM) *

Меня неприятно удивили некоторые НЕЗНАКОМЫЕ черногорцы, которые видя русские номера машины подходили с первыми словами о том купили ли мы уже здесь "кучу" (дом по-сербски) или только собираемся и искренне удивлялись и даже обижались услышав об отсутствии интереса. Трудно представить, что с такими же вопросами они подходят к чешским или венгерским туристам.
они из лучших побуждений хотели вам предложить свой родной дом за недорого smile.gif или не свой и за дорого. арабы около пирамид более навязчивы tongue.gif
Go to the top of the page
+Quote Post

4 Страниц V < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



Упрощённая версия Сейчас: 18 Jan, 21:00