Версия для печати темы

Автор: Anykey 5 Sep 2006, 22:48

Ребяты, подскажите, а за какое время до вылета надо подтягиваться в аэропорт Тиват? Когда начинается регистрация (и когда заканчивается)? И где там можно посмотреть, не задерживается ли рейс? Там есть табло где-нибудь? На нем понятно написано? И какие действия, вообще, надо произвести перед отлетом - регистрация (багаж при этом заберут?), пограничный контроль, какой-нибудь осмотр на предмет безопасности? Можно разобраться куда идти сначала, куда потом? А где и в какой момент платить 15 евров?
Что делать если рейс задерживается - багаж можно сдать и погулять без него уже?
Может, кто и в курсе, открыли ли туннель, по которому можно доехать в Тиват из Котора короткой дорогой?

Автор: snoop 6 Sep 2006, 09:56

Ребяты, подскажите, а за какое время до вылета надо подтягиваться в аэропорт Тиват? Когда начинается регистрация (и когда заканчивается)?
Начинается за 2 часа, на рейсы, выполняемые Ил-86 - за 2,5-3 часа. Заканчивается за полчаса. Я обычно приезжаю до начала регистрации, спокойно регистрируюсь в первых рядах и пью кофе/чай/пиво.

И где там можно посмотреть, не задерживается ли рейс? Там есть табло где-нибудь? На нем понятно написано?
Есть табло на двух телевизорах Написано понятно. И есть справочная.

И какие действия, вообще, надо произвести перед отлетом - регистрация (багаж при этом заберут?), пограничный контроль, какой-нибудь осмотр на предмет безопасности? Можно разобраться куда идти сначала, куда потом? А где и в какой момент платить 15 евров?
После реконструкции аэропорта схема действий слегка поменялась. Сначала платите 15 евро в кассе "Оплата пассажирского сервиса" (надпись на местном и английском языках), касса находится около правого (если смотреть с улицы на здание) входа в аэропорт. Потом идёте с билетом и квитанцией оплаты на регистрацию, там сдаёте багаж (если он у Вас есть) и получаете посадочный талон. На регистрации паспорта, ручная кладь и личное присутствие всех пассажиров (если вас летит двое-трое-четверо-...) не нужны. То есть все могут пить кофе, а один из группы/семьи с билетами и квитанциями идёт регистрироваться.
Потом идёте на контроль безопасности и паспортный контроль, псле чего попадаете в зал вылета с примитивным магазином дьюти-фри (цены высокие). Там будьте внимательнее - выходы обозначены только номерами, никаких табло с номерами рейсов нет.

Что делать если рейс задерживается - багаж можно сдать и погулять без него уже?
Во-первых, не поддаваться на провокации типа приглашения пассажиров такого-то рейса на паспортный контроль, иначе будете париться в зале вылета час-два, а там кроме дьюти фри и туалета ничего нет. Идти на паспортный контроль только после прилёта вашего самолёта (а то и подождав после этого ещё минут двадцать). Во-вторых, багаж сдаётся сразу, до паспортного контроля, и после этого гуляете сколько хотите. Рекомендую кафе за автостоянкой (на нём ещё по-русски написано "Добро пожаловать"), из него хорошо видно прилёт самолётов.

Может, кто и в курсе, открыли ли туннель, по которому можно доехать в Тиват из Котора короткой дорогой?
Только к Новому году обещают. Там проблемы были с прорывом воды и обрушением части тоннеля в процессе реконструкции.

Автор: Anykey 6 Sep 2006, 16:56

Спасибо! Вроде все предельно понятно.

Автор: AFcom 12 Nov 2007, 06:05

Чтобы не открывать новую тему, откопал эту - вроде более-менее подходит.
Хотел бы поделиться впечатлениями о своем вылете из Черногории в этот раз.
Из своего большого опыта авиаперелетов заметил, что как бы хорошо все не проходило, но ложка дегтя всегда всегда найдет свою бочку с медом. Вот и в этот раз. Обычно, при поездках в Чг если и возникают какие-то проблемы, не касающиеся самого перелета, то это, как правило, только в Москве. Однако в этот раз получилось все наоборот. Москва как раз, а точнее аэропорт Дмд предстал во всей своей красе. Регистрация, не занявшая более 10 минут, абсолютно пустой зал (в прямом смысле слова) паспортного контроля, быстрый и беспроблемный таможенный контроль, почти пустой зал ожидания и своевременный вылет, да еще с полетом в 2,5 часа - все способствовало прекрасному настроению предстоящей неделе в Черногории. Ведь главное туда добраться - а уж оттуда всегда все на высшем уровне. Тем более летаем всегда в наш любимый аэропорт Подгорицы. После отвратного "Тивата", новый терминал Подгорицы вообще кажется раем, тем более оттуда до нашего Сутоморе всего полчаса ходу. После того, как туда пустили прямые рейсы - летаю только в Подгорицу, и за последние 1.5-2 года уже раз 10 вылетал оттуда...
Никогда бы не мог подумать, что именно здесь мне придется испытать самые неприятные минуты своей жизни за последние несколько лет.
Когда, казалось, что самое неприятное процессы предшествующие вылету из ЧГ уже позади, а именно, сам прилет из Москвы, погода накануне, 9 ноября - непрекращающийся дождь и шквальный ветер, сменившаяся в день отлета прекрасной безветренной и солнечной погодой, беда, как говорится, подкралась там где ее не ждали.
Рейс был на 5 часов вечера. Подъехали в 15.40. В регистрации никого. Молодой парень, очень неплохо говоривший по-русски, любезно принял у нас багаж, сказал, что самолет прибыл и все идет по расписанию и выдал посадочные талоны...
Летели всей семьей (я, жена и двое маленьких детей). После регистрации потусовались немного в зале с провожавшими нас друзьями, попили кофе в кафе и в 16.20, попрощавшись с ними, в прекрасном настроении двинулись на контроль...
И вот тут-то началось.....
Дети, как всегда, первыми пробежали через металлоискатель, за ними прошла жена, по дороге, буркнув мне, зачем мол я снимаю по московской привычке куртку, да и часы, дескать здесь она никогда не снимает... Щас!!!
Таможенник, лениво раскинувшийся на стуле и следивший за содержимым на мониторе, вдруг ни с того ни с сего как-то резко оживился и что-то ляпнул тому, что стоял у мет.искателя насчет сумки жены. Тот в свою очередь, ни говоря ни слова, очень небрежным жестом показал ей, мол, вернись назад и снова пройди. Недоумевая (ведь арка не звенела), она повторила операцию - снова тишина, но его опять что-то не устроило, и он мягко говоря, очень неприветливо стал требовать, чтобы она изъяла весь металл. В этот момент я удивился - может, у них какая-то аппаратура ультрасовременная, и она теперь не звенит, а подает какие-то спец. безмолвные сигналы.... Ну, ладно - сняла часы, в третий раз прошла, опять тишина - опять их что-то не устроило. Заставили снять ремень с брюк!!! Ладно, сняла и прошла в четвертый раз - опять тишина, но теперь он наконец удовлетворился. Хочу отметить, что все его команды были крайне недружелюбными, но я на этому особого желания придавать не стал - ведь уже вечерело, большая часть рабочего дня для черногорца была позади - а стало быть он очень устал и все ему было не по кайфу.
И тут настал мой черед.
К тому моменту я уже успешно снял с себя куртку, часы и вытряхнул всю мелочь, а когда увидел, что жену заставили снять ремень, за компанию снял и свой и приготовился идти через арку. И тут этот КОЗЕЛ в еще более грубой и пренебрежительной форме показал мне, чтобы я снял еще и обувь. Я поначалу вообще оторопел, подумал, может я чего-то не так понял - переспросил его еще раз, что он от меня хочет. Он опять указал мне на обувь - я на всякий случай обратился к тем, кто стоял сзади меня. Они все дружно (один русский и два местных) подтвердили, что он требует, чтобы я разулся....
Я, обращаясь к местным, сказал: как же я должен разуться и в носках ходить по голому полу - ведь полагается в этом случае бахиллы хотя бы дать. Они отнеслись к этому с пониманием и перевел этому..., на что тот ответил, типа не хочет снимать обувь, пусть здесь остается!!! Нормально?
В этот момент испытал какое-то жуткое унижение, и если честно сказать, будь я один - плюнул бы, развернулся и ушел. Но жена, уже будучи сама заведена, прошипела мне: да черт, с ним, сними обувь - пусть подавится...
Пребывая в какой-то жуткой прострации, я снял обувь - прошел через арку, матерясь себе под нос, обулся оделся и мы наконец-то прошли.
Пройдя в зал ожидания, все еще пребывая в шоке от происшедшего, я вдруг узнаю от жены, что пока я разбирался с тем жлобом, второй, что сидел на стуле вытащил у нее из сумочки маникюрный набор (Золинген) и конфисковал оттуда ножнички. Блин, тут меня это совсем задело!!! Ну, ладно - предположим их нельзя провозить. ЯКОБЫ. Но с какой стати их отбирать? Меня пару раз здесь же заворачивали с зажигалкой (интересно, что в этот раз - нет), и любезно разрешали отдать ее (все-таки Зиппо) провожающим. С какой стати он должен ножницы прикарманивать себе???
Подхожу к ним (весь на эмоциях), но все же сдержанно обращаюсь сначала к женщине, а потом и к тому, что домотался до нас - куда, спрашиваю, дели ножницы? Они дружно показывают на того, что сидел у стены. Поворачиваюсь к тому, и тут уже вижу его лицо (до этого даже взгляд на него не бросал) - и вижу полные презрения и ненависти глаза и наглое, ужасно наглое, выражение лица...
Живя в Москве, мы уже давно привыкли к тому, что постоянно приходится сталкиваться с хамством и наглостью, и в какой-то степени уже привыкли к этому. Но одно дело, когда тебе хамят, но здесь... Это было совсем другое - полное презрение в глазах, в манере разговора и жестикуляции...
Он похлопал себе по нагрудному карману, нагло ухмыляясь. Когда я спросил его, а почему он изъял их, он ответил, что мол нельзя. Тогда я сказал ему, что если нельзя, то почему ты берешь их себе - давай я отдам их своим друзьям, это же не контрабанда какая-то, чтобы изымать, на что он мне сначала ответил, что якобы закон не разрешает, т.к. контроль уже пройден ( ), а потом просто с вопиющим жестом я-ля "пшёл вон отсюда" стал что-то говорить мне в очень грубой форме. Тогда я уже взбесился не на шутку и сначала сделал ему замечание по поводу его разнузданного поведения, а потом потребовал, чтобы он мне назвал свою фамилию. Тут он вскочил, продолжая что-то вопить в мой адрес и продолжая свою гнусну жестикуляцию...
Скажу вам честно, зная прекрасно, чем заканчиваются подобные скандалы в аэропорту, а тем более в чужой стране, я тем не менее все равно уже готов был просто набить ему морду. Но в этот момент прибежал полицейский, спросил, типа в чем тут дело, и когда я ему в двух словах объяснил все - он в унисон тому, ответил что-то типа "не можно", я плюнул - демонстративно, бросил взгляд на того ублюдка, предложив ему подавиться, и чертыхаясь вернулся к своим...
Весь полет для меня длился как одна минута - настолько я был подавлен... Если честно, только-только начинаю приходить в себя от случившегося.
Может кто-то подумает, что я чересчур экспансивен, и принимаю все близко к сердцу, драматизируя ситуацию. Отнюдь.
Я сто лет летаю на самолетах еще с совковых времен, много всякого дерьма видел и попадал в разные ситуации, особенно в наших портах, но уверяю вас - такого омерзительного отношения к себе я не встречал НИГДЕ и НИКОГДА!!! И здесь дело даже не столько в том, что произошло, а как все выглядело. Эта просто жуткая ненависть, чувство собственной безнаказанности и полного презрения к людям....

Кто-нибудь может прокомментировать ситуацию? Хотелось бы знать ваше мнение.

Автор: A+A 12 Nov 2007, 11:08

А что тут комментировать?
Служивые выполняют свою работу согласно законов, правил и инструкций. В описании их поведения я не увидел нарушения правил или каких-то некорректных требований.
Вы же, не имея представления ни об этих правилах, ни о технических особенностях функционирования контрольной аппаратуры, пытаетесь обсуждать и ставить под сомнение целесообразность их действий.
Все комментарии, типа, " полные презрения и ненависти глаза", "наглое, ужасно наглое, выражение лица" и "гнусная жестикуляция" скорее характеризуют вас, как человека истеричного.
Попытка провезти колюще-режущие предметы в ручной клади характеризует вас, как человека необразованного и неуважительно относящегося к порядку (который muss sein).
А "демонстративные" плевки в сторону службы безопасности и полиции, с "предложениями подавиться" показывают, что вы еще и недалекий и безответственный человек, который готов подвергнуть свою семью в полном составе процедуре снятия с рейса и доставлению в полицию.
ЗЫ Вы бы, прежде чем "плевать демонстративно", о семье бы подумали: каково детям малым будет смотреть, как их папу повяжут и "в холодную" поволокут, и каково будет жене бегать по Черногории и искать адвоката.
Кстати, ректальный осмотр они бы вам вполне могли организовать ... по тем же правилам
ЗЗЫ Искренне не советую вам летать, скажем, в США, потому что при таком поведении результат будет только один: "полиция, наручники, суд, штраф, депортация, "черная метка"".
Да, что там США - такую "эмоциональных" пару при мне в Кипр не пускали, потому что они, посчитав "наглым, ужасно наглым" требование эмиграционного офицера о предъявлении медицинской страховки, не положили ее на стол, а швырнули, как вы изволили выразиться, "чертыхаясь". Было это лет пять назад в аэропорту Ларнака.

Автор: snoop 12 Nov 2007, 11:43

Надо сказать, что полицай, прикарманивший чужое имущество - это, мягко говоря, не делает чести стране. Обычно для таких целей рядом с местом досмотра стоят урны, куда сваливается всё изъятое. А что потом с этим изъятым происходит - остаётся за кадром

Автор: A+A 12 Nov 2007, 12:23

Безобразие, конечно, но ниразу не извиняет автора, который был по его собственным словам "уже готов был просто набить ему морду".
Хотя ... отсидел бы свое, и вышел на свободу другим человеком в следующие раз думал бы перед тем, как "демонстративно плевать" и "предлагать подавиться" сотрудникам службы безопасности и полиции, находящимся "при исполнении"

Автор: егорыч 12 Nov 2007, 13:38

Вообще, по моим наблюдениям, количество истериков из России катострофически увеличивается. Вместо того, чтобы отдыхать и наслаждаться неспешной черногорской жизнью, многие наши соотечественники ведут себя как истинные выходцы из деревни "Гадюкино". Не понятно для чего они приехали в Черногорию. Вообще алогичность многих меня просто поражает. Вначале человек по российской привычке сует всем кому не попадя взятки, а потом начинает рассуждать о коррупции в органах власти. Или как в этом случае, орет на полицейских(интересно в России он тоже пытается набить морду сотрудникам милиции), а потом начинаются рассуждения об их наглых мордах. Может все таки, что-то поменять в себе и своем отношении к жизни.

Автор: A+A 12 Nov 2007, 13:53

Гыыыыы А вот это просто сууупир: "И тут этот КОЗЕЛ в еще более грубой и пренебрежительной форме показал мне, чтобы я снял еще и обувь" (с) Боюсь даже представить, что же такое показал автору сотрудник СБ что автор и обплевался, и обчертыхался, и обозвал его "козлом"

Автор: AFcom 12 Nov 2007, 14:01

Вы тут что-то все передернули и уже поставили чуть ли ни с ног на голову!
Я не просил никого комментировать свое поведение - уверяю вас, оно было более чем тактичным и выдержанным. А эмоции так и остались при мне. Выражение "плюнул", на котором так сконцентрировался А+А, носило условный характер, а не реальный. Неужели вы думаете, что я мог бы позволить себе такое поведение относительно властей, да еще и в чужой стране?
Еще раз повторяю - я вел себя в высшей степени тактично, прекрасно осознавая последствия своего неправильного поведения.
Я всего лишь хотел услышать ваше мнение по поводу поведения черногорских таможенников. Т.е. почему, на ваш взгляд, они могли себя так повести по отношению к нам? Ну, ладно - был бы я один - черт с ними, но ведь мы же летели всей с семьей с двумя маленькими детьми.... Что на них нашло?
Ведь налицо был явный "наезд", суть не в том, что там отобрали что-то или еще - плевать на это, нельзя значит нельзя, но КАК все это было сделано.

П.С. Просьба тех, кто с радостью бросается на своих (хотя понять могу - к сожалению, есть за что), оставить при себе свое мнение по поводу меня, а прокомментировать тех, кто мог назвать причину подобного БЕСПРИЧИННОГО негативного поведения чг таможенников.

Автор: snoop 12 Nov 2007, 14:22

На контроле безопасности - не таможенники, а аэропортовская полиция, что-то типа нашего ЛОВД на воздушном транспорте
А по существу... Да, полицай имеет право досмотреть пассажира (в том числе попросить снять обувь), если пассажир вызывает у него какие-либо сомнения по поводу безопасности полёта. При этом объяснять суть своих сомнений он не обязан. Собственно, сомнения могли возникнуть после фразы Вашей жены о бесполезности снятия ремня и куртки...
Отбор колюще-режущих предметов тоже комментировать бесполезно. Они безусловно (а не "предположим") запрещены к перевозке в ручной клади, об этом написано, кроме всего прочего, непосредственно в билете. Единственное - неприличное поведение полицейского, открыто забравшего изъятое себе (хотя, подозреваю, он и так бы это сделал потом).

Кстати, не могу не отметить положительный факт. Админ этого форума Alex, вылетая две или три недели назад из Подгорицы, столкнулся с неприбытием самолёта из Москвы из-за тумана. Пассажиров на ночь повезли в город, ночевать в отеле "Црна Гора". А до этого, при регистрации на рейс, у Alex'а было изъято из багажа 6 литров разливного вина (разрешают только в стеклянных бутылках, а у него было в пузырях из под "Фанты"). То есть багаж посдле его сдачи просветили, нашли владельца и в присутствии полиции изъяли вино. Таки выходя из зала вылета к автобусу, он начал требовать своё вино назад! И после небольшого скандальчика с привлечением представителя "Р-турс" (это был их "регулярный чартер" Montenegro Airlines) вино вернули. И вечером оно было успешно уничтожено в гостинице с кем-то на троих

Автор: Егор 12 Nov 2007, 14:29

Да, поведение черногорца конечно безобразное. Мне кажется в человеке говорит обыкновенная зависть, тем более что они многие считают, раз русский, значит нефтяной магнат. Такое поведение свойственно и на нашей границе, особенно раньше. Зарплаты у них маленькие, а люди заграницу летят, доллары в карманах.... Но если в России хоть пожаловаться можно, то в Черногории действия непонятны в связи с возможностью опоздать на рейс и черногорец это знает. Мне кажется, во-первых, нужно ломать вещи, которые у вас отбирают, чтобы не дать возможности этому хамовитому черногорцу еще и становиться мелким рвачом. И , во-вторых, надо конечно жаловаться... Оптимальным наверное для начала письмо в консульство Черногории в РФ (в копии в МИД РФ) с указанием конкретных дат, мест, описаний чела.... А почему бы и нет? Как еще мы, граждане РФ, можем общаться с официальными властями ЧГ? Если таких жалоб на какого-то конкретного сотрудника будет много, я думаю что консульство информирует власти Черногории.... Как вы считаете?

Автор: A+A 12 Nov 2007, 14:47

Я не увидел в вашем рассказе никакого "поведения" таможенников, за исключением того, что по вашим словам колюще-режущие оказались в кармане у сотрудника СБ.
- просьба повторного прохода через металлоискатель - не "наезд"
- требование снять и выложить все металлические предметы - не "наезд"
- осмотр личных вещей после рентгеноскопии - "не наезд"
- изъятие предметов, запрещенных к перевозке - не "наезд"
- требование предъявить к обследованию обувь - не "наезд (отсутствие бахил - безобразие, но не "наезд")
(Кстати, во всех двух черногорских аэродромах на экранах, висящих в зданиях, постоянно транслируются предупреждения и пиктограммы, о запрете провоза в ручной клади определенных предметов.)
Все остально - ваши эмоции из серии "жуткой ненависти" и "гнусной жестикуляции".
Я в свое время имел отношение к тому, что можно условно причислить к "правоохранительным" органам и могу вам сказать, что энтузиастов и павок корчагиных, которые "жутко ненавидят" или "омерзительно относятся" к людям на самом деле - раз-два и обчелся Это просто работа и ничего личного.
Поверьте, если бы они вас "возненавидели", то вам реально пришлось бы несладко - у них есть в арсенале масса законных способов испортить вам жизнь.
ЗЫ Высказывание мнения по поводу вашего поведения вы спровоцировали своими собственными текстами, ибо из вашего повествования совсем невозможно понять, где описание реальной ситуации, а где метафоры, гиперболы и аллюзии
ЗЗЫ После того, как вы входите в зону таможенного контроля никакая передача предметов провожающим или от провожающих не разрешена. Это правила такие ... одинаковые для всех стран

Ломайте, конечно, кто же вам мешает Кстати, те же черногорские контроллеры не препятствуют мирным российским туристам, прущимся на посадку с сумками, набитыми бытылями с лозой, потреблять недопущенный товар на месте. Т.е. дают выбор - выбросить или выпить При мне развеселая компания пыталась одолеть несколько пузырей из горлА, но быстро сломалась ... зато они пооткрывали оставшиеся бутыли и демонстративно напустили внутрь слюней
Так что мне все-так кажется. что легче не нарушать правила, тогда и не придется никаких жалоб писать.

Автор: Егор 12 Nov 2007, 14:51

Этого уже достаточно. Воровство сотрудника СБ.



Эти же правила дают возможность пассажиру уничтожить запрещенный к провозу предмет не выходя из зоны таможенного контроля, если, это, конечно, не контрабанда.

Кстати, в том же Нью-Йорке, пропустят в салон маникюрные ножницы, перочинный нож не длинее установленных норм, зажигалки..., а при вылете из шарика в Нью-Йорк наши это все выбрасывают или заставляют сдавать в багаж, типа США так требует. Да даже если американцу что-то не понравится, пассажиру будет предоставлена возможность досдать эту вещь в багаж (ранее можно было отправить с экипажем самолета, сейчас по-моему нет). Т.е. в странах с относительно высоким уровнем жизни и к пассажиру относятся по человечески, а там где даже ножнички представляют ценность там и происходит экспроприация.

Автор: A+A 12 Nov 2007, 15:03

Факт "воровства" не доказан даже автором поста. Он пишет только о "похлопывании" по карману. Мало того, из текста следует, что автор не в совершенстве владеет черногорским языком, поэтому многие ого оценки ситуации сомнительны.
И, наконец, "факт воровства" будет иметь место только после окончания рабочей смены этого сотрудника, даже, если предположить, что изъятые предметы и находились у мего в кармане.
ЗЫ ломать можно ДО, а не после изъятия предметов, запрещенных к провозу. Отдавать предметы специально для демонстративной поломки не будут ни в одной стране мира

Автор: егорыч 12 Nov 2007, 15:18

А свои это кто. Тетка, стоящая посреди супермаркета, и орущая диким голосом, что кусок мяса, который ей дали, пусть засунут себе в жопу. Или другая тетка в аэропорту на просьбу контролера вынуть заколку из прически, оскорбившая всех и вся. Или компания подпитых предпринимателей орущих на весь ресторан, что они научат этих пидоров работать. Здесь не придумано ни слова, все примеры из последней поезки. И после всего этого вы считаете их поведение БЕСПРИЧИННЫМ. Попробуйте представить себя на их месте. И может быть тогда, намного более НАГЛЫМИ будут казаться именно лица многих наших соотечественников. Не имею ничего личного против вас. Как вы описали в эмоциональном виде ситуацию, так вам и ответили. Приведенные примеры отнюдь не массовые, но именно по ним черногорцы зачастую формируют свое отношение к русским.

Автор: Егор 12 Nov 2007, 15:25

Не так. Факт воровства может быть установлен только судом на самом деле. А для начала расследования в принципе достаточно простой письменной жалобы со стороны пассажира. Если ножницы были изьяты, должен быть оформлен акт изьятия. А по вашему получается, что в принципе воровать можно сколько угодно, доказать это все равно пассажир не в состоянии и должен смириться, даже если ошибся и нарушил закон по провозу предметов. Т.е. даже убийца имеет возможность на помилование и амнистию, а пассажир должен забыть о каких-то ножницах навсегда без права на ошибку? Конечно, ножницы это мелочь, и мы их выбрасываем или отдаем, но формально то собственность утрачена без оснований. Закон для людей, а не против, и формальное его применение и вызывает такую реакцию автора темы.

И потом, изьяв безнаказанно с десяток ножниц, почему бы не перейти к изьятию разрешенных к провозу вещей, золотых украшений, например, и мобильных телефонов в сумках и портфелях? Факт воровства по вашему тоже сложновато будет доказать, одно "похлопывание" и после смены ....



Отдавать специально для этого не будут, но дадут допить эту початую бутылку виски или подстричь неожиданно возникший заусенец И потом, изьятие этих предметов незаконно, они запрещены к провозу в ручной клади, не более того. Пассажиру во всех развитых странах предоставляется возможность сдать эти вещи на платное хранение или сдать в багаж. В ЧГ этого нет. А представьте что у пассажира платиновые ножнички из бабушкиного наследства? Все, потеряны навсегда? Это ли не воровство или по крайней мере незаконное уничтожение чужой собственности ?

Автор: егорыч 12 Nov 2007, 15:32

В Испании у нас повыбрасывали все, что хоть отданенно напоминало колющие предметы. Даже пластиковый штопор и баночная открывашка полетели в корзину. Про щипцы и маникюрные ножницы и говорить нечего. Это раньше, когда этот контроль только начинался, все было цивилизованно. Запрещенные вещи упаковывались в конверт и выдавались по прилету. Но как-то быстро эта цивилизация закончилась и развитых странах тоже.

Автор: Leong 12 Nov 2007, 15:36

Ну не берите с собой запрещенные вещи и всё тут. О чём сыр бор?
Что везде есть хамы, а в ЧГ не должнО быть?
Что везде есть воры, а в ЧГ ....?
Что у них до пластиковых карт, как до луны, а Вы БАХИЛЫ.
Ну нет у нас ананасов, нету...

Автор: Егор 12 Nov 2007, 15:37

Я думаю, что вам бы разрешили досдать в багаж если бы вы обратились с такой просьбой. Собственно и для этого тоже срок приезда в аэропорт установлен за 2 часа. В том числе и для того, чтобы вы могли исправить свои ошибки без потери вещей. Если вам в этом было отказано - нарушение, как и у автора в ЧГ. Но это были мелочи, и вы смирились.

Автор: A+A 12 Nov 2007, 15:40

Егор, естественно судом.
Кроме того, в этой ситуации не происходит изъятия - пассажир добровольно отказывается от провоза запрещенного предмета и кидает его в мусорную корзину (то, что корзин нет в Тивате и Подгорице - безобразие).
про допивание я уже писАл - дают допить, не волнуйтесь

Автор: Анталья 12 Nov 2007, 15:45

У меня наоборот тщательный обыск всегда вызывает уважение. Очень хорошо, что таможенники так отвественно подходят к работе. Побольше бы таких. Это для себя вы честный и порядочный, а для них мы все потенциальные вредители и террористы, поэтому если ко мне вызван повышенный интерес со стороны полиции это конечно не приятно, но таковы правила. И мне будет спокойнее лететь, зная что все ножики, ножницы, колющие,-всё изъято.
Зачем маникюрный набор в самолете? Еще больше удивляют люди везущие ножи в ручной клади, пусть даже в качестве сувенира (наблюдала такую ситуацию в Барселоне, парень уверял, что нож-сувенир и просил пропустить с ним в самолет, лезвие около 20 см длиной...)
Конечно хамство полиции - это неприятно, тем более когда не понимаешь, что тебе в спину говорят , но видимо с этим надо смириться .
Хотя опять же возвращаясь к истории в Барселоне, таможенники не хамили, не орали, а вежливо, на всех языках, которые знают, пытались объяснить, что ножи провозить нельзя. Поразила их терпеливость .

Автор: Александар 12 Nov 2007, 15:46

слабо понимаю как это возможно. багаж сдается при регистрации, предполетный контроль - перед посадкой. багаж уже грузится в самолет.

и как положить в багаж обнаруженные при предполетном контроле ножнички?

Автор: Leong 12 Nov 2007, 15:50

А вообще наши в этом плане очень прикольные.
При мне две недели назад при вылете из Ларнаки две наши тётки пытались в ручной клади
провезти 4 (четыре) ОГРОМНЫХ петарды. Вы бы слышали ( и видели) как они орали, что бедные
таможенники немотивированно препятствуют провезти ДЕТСКИЕ ПОДАРКИ.

Автор: егорыч 12 Nov 2007, 15:51

И как вы представляете себе эту процедуру. Триста пассажиров Боинга потребовали назад свой багаж, чтобы уложить туда открывашки и ножницы. По-моему это бред. Хотя возможно по закону Вы и правы. Если у вас были преценденты, расскажите как это выглядит в действительности.

Автор: A+A 12 Nov 2007, 15:51

Гм ... во многих аэропрортах (в домодедово, в частности) контроль безопасности осуществляется после прохождения пограничного и таможенного контроля, так что "досдать" - проблематично.
А тему "изъятия под протокол" я обошел совершенно сознательно, потому что если бы "злые дяди" в черногорском аэропорту затеяли эту процедуру, то автор до сих пор там бы и сидел - оформлял бумаги
Знаете, есть в армии такое понятия "зае***ть по Уставу". Как говорил классик: "по форме все верно, а по сути - форменное издевательство" ) Так. что если бы осмотр начали проводить "по всем правилам", то, боюсь, автор поста до сих пор вскакивал бы ночью в холодном поту ...

Автор: Анталья 12 Nov 2007, 15:54

две наши тётки пытались в ручной клади
провезти 4 (четыре) ОГРОМНЫХ петарды

во народ дает!

Автор: И-рина 12 Nov 2007, 16:00

Выступать безполезно- служащие аэропорта формально правы.Видимо языковый барьер не дал нормально объясниться.У меня случай был- в Домодедово таможенница развернула меня из-за лишних 26 дол сверх всякой нормы и предложила потратить их на этом берегу,т.е. до тамож.контроля.Я конечно,развыступалась,но в уме тут же прикинула что у меня еще рубли имеются ,эквивалент примерно дол.200 и дирхамы ОАЭ примерно дол. на 500.На дирхамы она не обратила внимания,но если бы дальше скандалом усугубляться- приперся бы кто-то умный и я бы имела бледный вид.В общем- пошла я с гордым видом тратить деньги.Но пришлось мне спустить всю лишнюю сумму из-за тайной уверенности что теперь уж точно еще раз придерется.Через некоторое время я явилась опять к ней .Она проверила мои покупки,но оказалась хорошим психологом.Я к тому времени от злости просто тряслась , деньги и документы просто швыряла и до скандала был один шаг(на мой взгляд она не имеет права смотреть на что я деньги спустила.Вернее смотреть на ценники).Таможенница вдруг передо мной извинилась и сказала что если бы она пропустила меня с лишней суммой,то всегда есть возможность что в транзитной зоне подойдут и еще раз проверят ,а там уже трать не трать-песенка спета.В общем эти ее извенения и объяснения были так неожиданны,что я мгновенно успокоилась. Т.ч. всяким действиям таможни и пограничников есть объяснения,но никто из них не желает объяснять пасажирам.

Автор: Егор 12 Nov 2007, 16:01

Вот видите добровольно. Значит имеет право демонстративно сломать и ДО и ПОСЛЕ, а не "ЗЫ ломать можно ДО, а не после [u]изъятия[/u] предметов, запрещенных к провозу", поскольку никакого изьятия нет.



Я не волнуюсь. Я не буду допивать, выброшу. Мы говорим о формальной стороне вопроса.

Автор: A+A 12 Nov 2007, 16:05

Нет, имеет право ломать, (пить, есть) только ДО, ибо после вещь уже не его. Но это действительно формализм. Мне в Домодедово, например, достали из контейнера мою бутылку с водой, которую я сначала выбросил, а потом внезапно решил выпить

Автор: Егор 12 Nov 2007, 16:14

A+A, определитесь Какие ДО и ПОСЛЕ изьятия, если " в этой ситуации не происходит изъятия - пассажир добровольно отказывается от провоза запрещенного предмета"?




А чья?

Автор: егорыч 12 Nov 2007, 16:16

Очень характерный пример. На самом деле эти идиотские правила придуманы именно для спокойствия такого типа пассажиров. Типа видите как бескомпромисно мы боремся за вашу безопасность. Я думаю, что не зафиксировано ни одного случая, когда бы террористы, вооружившись ножницами из маникюрного набора набросились на экипаж самолета. Для подготовленного человека оружием может служить любой, на первый взгляд самый невинный, предмет. Поэтому правила конечно глупые, но это не повод чтобы их не выполнять.

Автор: Егор 12 Nov 2007, 16:24

Обратиться к служащим, которые собственно и не дали вам пронести ножнички. В современных аэропортах багаж грузится практически одновременно с посадкой, во избежание ситуации когда багаж погружен, а пассажир пропал... Тогда весь багаж выгружать.. Да собственно и поиск вашего багажа не так долог... Конечно ЧГ да и России это пока не касается. И потом предполетный контроль - за 40 мин. до рейса начинается, времени достаточно... Конечно, если вы опаздываете сложнее, но поэтому и призывают в том числе приезжать за 2 часа и обьявляют посадку и проход в обезьянник заранее. По крайней мере вам должны предоставить возможность сдать вещь на хранение в аэропорту.

Собственно вот из российских правил:

74. Обнаруженные при досмотре пассажиров и членов экипажа воздушного судна опасные предметы и вещества, находящиеся в свободной продаже, но запрещенные к перевозке на борту воздушных судов, изымаются с оформлением акта обнаружения и изъятия у пассажира и члена экипажа воздушного судна при производстве досмотра запрещенных к перевозке опасных грузов, предметов или веществ (приложение N 2 к настоящим Правилам), регистрируются в журнале учета актов обнаружения и изъятия у пассажиров и членов экипажа воздушного судна запрещенных к перевозке опасных грузов, предметов или веществ (приложение N 3 к настоящим Правилам) и передаются на хранение в специально оборудованный склад аэропорта в соответствии с законодательством Российской Федерации.
МИНИСТЕРСТВО ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 25 июля 2007 г. N 104 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПРОВЕДЕНИЯ ПРЕДПОЛЕТНОГО И ПОСЛЕПОЛЕТНОГО ДОСМОТРОВ

И посомтрите сколько разных журналов они должны вести:

116. Документы зоны контроля и пункта досмотра, образцы которых даны в приложениях к настоящим Правилам:
акт обнаружения и изъятия у пассажира и члена экипажа воздушного судна при производстве досмотра запрещенных к перевозке опасных грузов, предметов или веществ (приложение N 2);
журнал учета актов обнаружения и изъятия у пассажиров и членов экипажа воздушного судна запрещенных к перевозке опасных грузов, предметов и веществ (приложение N 3);
акт досмотра багажа в отсутствие пассажира (приложение N 4);
журнал учета актов досмотра багажа в отсутствие пассажира (приложение N 5);
журнал учета досмотренных грузов, почты и бортовых запасов воздушного судна (приложение N 6);
акт обнаружения и изъятия из грузового отправления воздушного судна при производстве досмотра запрещенных к перевозке опасных грузов, предметов или веществ (приложение N 7);
акт приемки оружия на период полета воздушного судна (приложение N 8);
журнал учета актов изъятия у пассажиров и членов экипажа воздушного судна запрещенных к перевозке опасных грузов, предметов или веществ, переданных на склад временного хранения (приложение N 9);
журнал учета оружия, переданного пассажирами на временное хранение на период полета (приложение N 10);
журнал учета досмотренных рейсов и пассажиров (приложение N 11) (при наличии нескольких пунктов досмотра в зоне контроля журнал ведется один на зону контроля);
журнал приема и сдачи дежурства в пункте досмотра (приложение N 12).

Автор: егорыч 12 Nov 2007, 16:31

Опять голая теория. Хотелось бы что нибудь из собственной практики. Если бы у нас все написанные на бумаге правила выполнялись, ни один самолет никогда бы не поднялся в воздух.

Автор: Егор 12 Nov 2007, 16:32

Не утрируйте. Прецендент с 300 челов конечно привести не смогу. Сам досдавал багаж в Женеве, вез швейцарский нож сыну, экипажу не разрешили везти.
А если теоретически 300 захотят досдать - думаю будет организовано хранение в аэропорту желающим.

Автор: A+A 12 Nov 2007, 16:42

А что тут определяться - вещь отчуждается (не важно в каком порядке). Следовательно пассажир уже не может распоряжаться ей, как своей собственностью. А, поскольку вещь лежит в контейнере, являющемся частью комплекса оборудования службы безопасности, то доступ в контейнер будет регулироваться правилами и положениями оной СБ
Вывод: Должна по-хорошему уничтожаться по акту, как бесхозная

Автор: ввв 12 Nov 2007, 16:48

Год назад в Тивате мне не разрешили пронести с собой зонтик-трость. На вопрос почему, полицай наглядно показал, что зонтик может быть опасным предметом. На вопрос - что делать? - показал, опять же наглядно, на турникет, там висело несколько таких зонтов. Сказал, оставляйте, вернетесь, заберете! Или сдайте в багаж! Что я благополучно и сделала.

Автор: Егор 12 Nov 2007, 16:50

Нет А+А. Не отчуждается, она остается собственностью пассажира и должна либо следовать с ним или с его багажом, либо передаваться на хранение по акту и опять же дожидаться своего хозяина.
Представьте, что у вас не ножницы забрали, а пистолет без документов или наркотики? Они что, отчудились? Нет мил человек, скажут вам, ваш пистолетик, вашим и остается.....
Возможно наверное организовать уничтожение по акту, но опять же это должно быть прописано законодательно, а для этого нужны основания. Сам по себе запрет на провоз вещи в ручной клади таковым основанием являться не может - недостаточно для лишения вас права собственности.

Автор: A+A 12 Nov 2007, 16:53

Да, в Черногории в этом плане удобнее, чем в Москве - есть возможность вернуться к стойке и сдать, как отдельное место багажа. Правда, с маникюрными щипчиками сделать это будет затруднительно
Так, что вывод один - перед полетом проверить ручную кладь и максимально обезопасить себя от возможных инцидентов

Автор: Егор 12 Nov 2007, 16:54

Это не всегда тождественно. Например, у вас есть свидетельство о наследстве на квартиру, но право собственности на вас еще не зарегистрировано - право собственности на квартиру есть, а распоряжаться вы ей пока не можете. Так же и здесь - вещь ваша, но провозить ее вы не можете.

Автор: A+A 12 Nov 2007, 17:04

Вы путаете две разные ситуации.
У вас есть два способа избавиться от своей вещи. Первый - вы добровольно отказываетесь от права собственности на нее - бросаете в мусорное ведро без всяких формальностей.
Второй - вы сохраняете право собственности на нее и требуете оформления протокола изъятия и помещения ее на склад временного хранения, с которого вы, или ваш полномочный представитель может ее забрать.
В случае, если владелец вещи не установлен, или просрочил установленный правилами срок хранения вещи, она может быть уничтожена с соблюдением определенных формальностей.
А как, вы думаете, вещдоки уничтожаются - по акту, естественно в соответствие с прописанными процедурами
Владение незаконным пистолетом или наркотиками не является корректным предметом, ибо владение ими уже образовало состав преступления ДО того, как вы решили выкинуть их в мусорное ведро Поэтому в ведро в этом случае вы выкидываете не "ненужную вещь", а вещдок
Каждый пассажир волен выбрать, что его устроит в каждой конкретной ситуации - выбросить в мусор, или настоять на оформлении. Только, заметьте, нигде не написано, что оформляющие обязаны уложиться в срок до отлета вашего рейса

Автор: Егор 12 Nov 2007, 17:12

Без сомнения.

Автор: Егор 12 Nov 2007, 17:24

Написано. Для России в том же 104:
X. Сроки проведения предполетного досмотра

109. Процесс предполетного досмотра не должен увеличивать продолжительность обслуживания вылетающих пассажиров и влиять на регулярность выполняемых рейсов.
Не допускается упрощение процедур предполетного досмотра пассажиров, в том числе транзитных и трансферных.
110. В целях исключения задержки рейсов начало и окончание предполетного досмотра определяется технологическим графиком.
111. Руководитель смены службы организации пассажирских перевозок аэропорта, авиационного предприятия, эксплуатанта своевременно информирует о задержках вылета старшего смены досмотра службы авиационной безопасности и старшего смены досмотра органа внутренних дел на транспорте.

А по остальным вопросам с вашего позволения отвечу вам позже, ночью. Сейчас должен ехать.

Автор: Галка 12 Nov 2007, 19:22

Действительно был прецедент. При вылете из Тивата муж оставил в кармане джинсов пероч. ножик. Сказали лететь с ним нельзя, сдайте в багаж. Мы вернулись к стойке регистрации. Багаж уже был неизвестно где, думаю, на поле для погрузки в самолет. Мы объяснили ситуацию (нож был подарочный и поэтому было оч. жаль его оставлять), нам ответили ждите, счас вернем ваш багаж. Сначала нам притащили чужие сумки, потом их утащили обратно и принесли наш чемодан, куда мы благополучно и убрали ножик. Все это происходило очень спокойно и доброжелательно и при нашем почти полном непонимании языка, все отлично устроилось.
ПОЭТОМУ, очень обидно читать про то, что случилось с в Подгорице.
ОЧЕНЬ БЫ НЕ ХОТЕЛОСЬ, чтобы Черногория из спокойной и доброжелательной страны превратилась в филиал нашего родного дур.дома.
Солидарна с теми, кто считает, что мы сами портим отношение к себе.
Люди ДУМАЙТЕ, что делаете! Как было написано в другой ветке, некто заплатил за боравок 900 евро. Не хило? А дальше что?

Автор: егорыч 12 Nov 2007, 20:27

Я именно это и имел в виду. В качестве исключения, при доброжелательном разговоре, это вполне возможно. А вот в случае массового требования пассажиров возвратиь им багаж ни одна служба, даже при самом хорошем отношении, этого делать не будет. И мне кажется, если бы человек извинился за то, что по ошибке не выполнил правил посадки в самолет и попросил сдать маникюрный набор в багаж, результат был бы ровно такой же как и в вашем случае. По крайней мере у меня за полтора года в Черногории все конфликтные ситуации разрешались в спокойном стиле. И обоснованная претензия всегда удовлетворялась. Иногда правда(нужно было заменить стулья) пришлось ждать два месяца. Но это уже специфика страны.

Автор: A+A 12 Nov 2007, 21:57

Егор, не будьте наивным ... и, главное, не пытайтесь демонстрировать свою эрудицию правоохранительны органам ... ни в какой стране

Автор: AFcom 13 Nov 2007, 03:14

Он приветливо мне улыбнулся, подошел, подставил плечо, чтобы я мог на него опереться и потянул руку к моей ноге, чтобы помочь снять туфли...
Но я, такой-этакий, большую часть своей жизни проведший в глухой деревне Гадюкино, и непонятно каким ветром занесенный в КОЛЫБЕЛЬ ЦИВИЛИЗАЦИИ - "великую" Черногорию, воспринял это, как жуткое оскорбление в свой адрес, отшвырнул бедолагу в сторону и с нечеловескими воплями с пеной у рта стал бросаться на стражей порядка с кулаками, а потом и вовсе впал в истерический припадок.

Устраивает вас такой ответ, уважаемые защитники прав "несчастного" черногорского народа – А+А и Егорыч???

Не понимаю, какие цели вы оба преследуете, стараясь всеми правдами и неправдами выставить именно меня виновным в возникшей ситуации, причем целенаправленно переправляя суть темы в абсолютно другое русло?
Пожалуй, только snoop и Егор правильно поняли суть проблемы, а потому выдвинули свои гипотезы, причем обе имеющие свое право на жизнь. Но…

Теория snoopa: "Могли услышать (скорее увидеть), что жена сказала, зачем снимать куртку и т.д."
Да, я тоже анализировал этот момент, и согласен, что это могло послужить сигналом к доп. проверке. Но опять-таки, одно дело проверить досконально, и другое – КАК проверить? Т.е. в какой форме….
А ведь именно это и явилось лейтмотивом моего обращения к форуму. Поверьте, если бы я хоть на грамм чувствовал какой-то грешок за собой, то и не стал бы заморачиваться с этой писаниной и спрашивать ваше мнение на сей счет…
Опять-таки, из опыта знаю, что любой инциндент в аэропорту, будь он связан хоть с уборщиком, хоть с грузчиком может в дальнейшем привести вас к большим проблемам на стадии прохождения контроля. Это 100%. Поэтому всегда стараюсь не связываться там нигде и ни с кем. Это уже установленное для меня правило.

Теория Егора. «Зависть нашим».
ИМХО, наиболее вероятная версия. Но опять-таки, будь я один, только с женой, а уж тем более с компанией – то тут все понятно. Но я ведь был с детьми, с маленькими детьми. А ведь мы все знаем, что понятие семьи и детей для черногорцев священно. Кроме нас летело еще человек 100, и уж для них, поверьте, было на ком оторваться. Хотя не исключено, что их традиции по вышеуказанной причине перестали распространяться на русские семьи.
Тогда, да. Катит этот вариант.

Собственно говоря, я и хотел узнать мнение форумчан именно по этому моменту, а не для того, чтобы мне тут читали мораль.

Кстати, Егорыч, у меня вообще сложилось впечатление, что вы мой пост читали через строку - наверное, торопились быстрее написать ответ, главной целью которого было побыстрее выставить меня в дурном свете…

«Истерика», "Орал на полицейского" - откуда вы это откопали? Высосали из пальца, и раздули целую теорию о неправильном поведении отдельных граждан России. Да вдобавок договорились до того, что, оказывается, мне еще следовало извиниться перед ними!!!! А в следующий раз, может, предложите вообще раздеться и на животе проползти через зону досмотра?
Нет уж, ползайте сами, если вам так нравится пресмыкаться перед ними.
Вас заставляли когда-нибудь топать босиком по грязному полу??? Причем в шантажном порядке: не хочешь – проваливай. Если нет, тогда что вы здесь рассуждаете о моих эмоциях? Я ничего не имею против факта самой проверки, пусть я даже буду единственным на весь самолет – в конце концов, сомневаться в ком-либо – это прямая обязанность этих досмотрщиков. Но для этого вовсе необязательно унижать человека, тем более в присутствии его семьи. А если вы по жизни привыкли глотать пилюли, относясь ко всему «философски», то не надо здесь навязывать свое понимание чести и достоинства, а тем более обвинять за это человека в его недалекости.

Я готов уважать и подчиняться законам любой страны своего пребывания, и готов нести всю ответственность за нарушение этих самых законов, но я хочу, чтобы и ко мне было соответственно уважительное отношение. По-вашему, это ненормально?

Не забывайте, гражданами какой страны мы являемся. Тем более, относительно Черногории, которую веками спасали, защищали и кормили.
Конечно, это не дает нам право пренебрегать законами и традициями этого государства, а тем более навязывать свою манеру поведения, но это, по крайней мере, дает право добропорядочным гражданам России рассчитывать и требовать уважительное отношение к себе.

Поправьте меня, если я не прав.

Автор: AFcom 13 Nov 2007, 03:29

Вообще-то под термином "свои" я подразумеваю своих сограждан, то бишь граждан России. Но если вы к таковым не относитесь, а тем более являетесь гражданином враждебной по отношению к России стране, то тогда извините - не хотел никого обижать.
Лично для меня, какими бы плохими не были те или иные люди, как бы позорно и отвратительно себя не вели - они все равно СВОИ, независимо от того, нравится мне это или нет. И своим моральным долгом я всегда буду считать помощь любому из них в случае необходимости на чужбине. На этом, кстати, и основывается принцип любой диаспоры. Нет, если вы конечно, хотите в спешном порядке раствориться, ассимилироваться и т.д., тогда другое дело, тогда понятно откуда ноги растут у ваших претензий ко мне. А стало быть дальнейший анализ моего "поведения" из под вашей руки не может быть принят, как объективная оценка происшедшего...

Но если вы все-таки имеете российский паспорт и не собираетесь рвать связь с Родиной, то не думайте, что подобные плевки в сторону своих соотечественников делают вам честь, а тем более приблизят вас к ТЕМ. Для них вы все равно будете чужаком, и если они начнут лес рубить, то щепки полетят и от вас.
Так что уж лучше не откалывайтесь.

Автор: Егор 13 Nov 2007, 10:12

Ну способов "избавиться" на самом деле три основных. Добровольно отказаться, уничтожить, и отчуждение. Предложенный вами вариант добровольного отказа имеет право на жизнь и потеря права собственности произойдет, но честно говоря, я не заметил в действиях пассажиров добровольности отказа от права собственности. Мне кажется и жена Afcom и Егорыч в Испании не хотели добровольно отказываться от своих вещей. Или вы хотите сказать, что они шли на посадку с намерением отказаться от собственности на таможенном контроле или решение о ненужности ножниц пришло к ним спонтанно от взгляда офицера? Ситуация выглядела по другому - их вынудили отказаться от своей собственности, поскольку варианты ее сохранения предложены не были. О какой же добровольности вы говорите? Можно наверное сравнить с голосованием в СИЗО - все "добровольно" проголосовали за ЕР. Доказать эту недобровольность практически невозможно. Но нарушение закона было - понуждение к отказу от собственности причем с корыстным интересом в в свою пользу.



Не спорю. Именно так и должно быть. Но не мы говорили о том, что будет с вещью после изьятия по акту. Давайте не будем углубляться.



Давайте не будем путать состав преступления, вещдоки и право собственности. Это разные понятия, и собственно, разное законодательство описывает порядок действия с данными обьектами - вещдок и собственность. Вещдок может быть вашей собственностью, а может и нет и наоборот. Кроме того, чтобы вещь-собственность стала как бы вещдоком, это тоже должно быть оформлено соответствующим образом, акт другого типа, но тем не менее такое же временное оформление на хранение как и любой другой собственности. Дальнейшая процедура только будет другая - возбуждение допустим уголовного дела, следствие и пр. А вдруг вы имели право везти эти наркотики, просто документы забыли? Или документы не устроили офицера, он забрал наркотики и похлопал себя по карману..... Вы можете представить себе такую ситуацию? Я нет. А с ножницами могу. А разницы быть не должно.



Я не выкидываю ненужную вещь, я выкидываю нужную просто потому, что меня вынудили, не предложив варианты сохранения собственности.



Волен, если пассажиру предоставили согласно закона такое право, а если его лишили права выбора, как в описанных ситуациях?



Ну почему же... Неужели вы не заметили как меняется отношение российских таможенников и погранцов к гражданам РФ по мере роста знаний российскими туристами законодательства? Например, мы теперь знаем, что для выезда ребенка с одним из родителей за пределы РФ не требуется разрешение второго, если нет его запрета. Это понадобится для визы, но не для выезда из РФ. А раньше? Бедных мамаш гоняли за этими разрешениями..... Законов мы не знали, боялись, не могли вежливо, но в то же время настойчиво и аргументированно отстаивать свои права. И таких примеров много. Вы думаете, что все больше людей делают такие ненужные доверенности при выезде или скорее наоборот? Я думаю второе. То же и в Черногории - не будем знать законов, уметь вежливо общаться но и отстаивать свои права - золото начнут изымать как те ножнички.... Или вы думаете, что сказать туристку - терпи, тебя опускать будут, но ты ж на отдых едешь, ничего ценного не бери, ногти не подстригай и будь готов подарить ножницы черногорцу,будь тише воды ниже травы, ты в чужой стране, каждый пнуть тебя может - это правильнее?

Автор: snoop 13 Nov 2007, 11:33

Отвечу сразу на несколько реплик.

Да вроде и не забывал никто. Гражданами России (она же - Российская Федерация). И что из этого? Если не сложно, объясните, пожалуйста, чем мы лучше (или, может быть, хуже) граждан, например, Хорватии, или Исландии, или, страшно сказать, Молдавии? Бредни в стиле товарища Зубкова ("у них 11 футболистов и у нас 11, но мы выиграли войну") не принимаются.


Та страна называлась несколько по-другому, вместо слова "федерация" что-то иное там было... А Российская Федерация официально является правопреемницей СССР. А он (СССР) Черногорию кормить никак не мог, так как её тогда временно не существовало.


Нет, совсем не это даёт такое право, и не только гражданам России. Потому как, следуя Вашей логике, добропорядочные граждане Турции не никак не могут ни на что рассчитывать и ничего требовать. Они же "веками Черногорию угнетали, душили и морили голодом"?


А, если не секрет, можно поделиться информацией, какие страны являются враждебными к России? И, пожалуйста, со ссылкой на источник сведений.


Извините, но описанные выше персонажи (паредлагающие засунуть мясо в жопу и т.д.) - они не "мои". И с какой стати я буду помогать, например пьяному быдлу, разгромившему ресторан? Надо, наверное, подбежать к ним во время задержания полицией и предложить свои услуги в качестве бесплатного переводчика?


Из Закона о гражданстве: гражданство Российской Федерации - устойчивая правовая связь лица с Российской Федерацией, выражающаяся в совокупности их взаимных прав и обязанностей. Не вижу, причём тут соотечественники.


Были варианты. Они были предложены заранее, при покупке билета, и изложены в этом самом билете письменно: провоз в ручной клади колюще-режущих предметов запрещён.
Дальше всё объясняется, например, терминами из уголовного права ("формы вины"). В любом случае виноват только сам пассажир.
Вина всегда будет в форме неосторожности, умысел, как мне кажется, в данном случае - это уже мазохизм (т.е. пассажир знал, что будет досмотр и желал его наступления и связанных с ним последствий).
Если пассажир читал правила, но тем не менее решил пронести ножницы на борт (авось не увидят) - это разновидность неосторожности, называемая самонадеянностью (вообще-то - "преступная самонадеянность", но преступления нет, поэтому первую часть названия опустим).
Если пассажир не читал правила и взял в ручную кладь ножницы, то это другая разновидность неосторожности - небрежность.
Может, конечно, ещё быть вариант "читал, но забыл". Это - к врачу, лечить склероз

Автор: Егор 13 Nov 2007, 12:17

Не буду вдаваться в политологию. Отвечу только на эту реплику. Связь гражданства, государства (РФ) и соотечественников очевидна. Afcom четко указал, что под понятием свои он подразумевает сограждан и соотечественников, а не неких русских, проживающих во всем мире. Поскольку наличие группы проживающих людей на некой территории является основным признаком государства (Российской Федерации в данном случае), отсутствие соотечественников подразумевает отсутствие государства, а отсутствие государства - гражданства. А наличие гражданства говорит о наличии государства, а значит проживающей на некой территории группы людей, которые и являются соотечественниками. Вот и вся связь.




Совершенно верно. Пассажир не прочел, не выполнил, не использовал варианты.... Где написано, что в этом случае пассажир лишается собственности на эти вещи? Если написать - ничтожно связи с противоречием Гражданскому кодексу РФ (применительно для РФ конечно). Цитаты приводить не будем.



Уголовное право неприменимо в данном случае. И если даже применить - наличие этой вины не дает права лишать собственности. Собственность должна быть сохранена, а провоз ее в ручной клади запрещен.



Никто не говорит что пассажир не виноват. Возможно ему надо лечиться, возможно он самонадеянный мазохист, но законодательство при авиаперевозках не предусматривает в качестве наказания за это лишение собственности. Наказание должно быть адекватно вине, в данном случае вина пассажира не предусматривает прекращение права собственности на некие вещи.

Автор: Егор 13 Nov 2007, 13:50

Живо представил эту сцену. Он еще и гимнаст

Автор: snoop 13 Nov 2007, 14:03

Да, взаимная, между государством и личностью. А вот между разными личностями через государство? Я не понимаю, если у меня и у "битцевского маньяка" имеется "устойчивая связь" с одним государством, почему это влечёт за собой "устойчивую связь" между мной и этим самым маньяком Пичушкиным? Да, народ является единственным источником суверенитета РФ, народ избирает органы власти, в том числе президента. Но какое я имею отношение к тому, что маньяк родился на территории РФ от родителей - граждан РФ? Почему у меня должна возникнуть с ним опосредованная связь через государство?

Понимаете, гражданство - это один лишь из множества групповых признаков. Почему я должен выбрать именно его? Зачем во главу угла ставить именно государство? Хотя, я догадываюсь, наверное: у нас уже тысячу лет главенствует принцип не "государство для человека", а "человек для государства"...
Может, я хочу считать "своими" только единоверцев? Эта связь разве не "очевидна"? Или людей с одинаковым цветом кожи? Или сузить географическо-политический признак - только проживающих в Москве? Или расширить - всех граждан СНГ? Или убрать политическую часть и считать "своими" всех европейцев (или азиатов? или евразийцев?). А половой принцип тоже неплох: "свои" - только мужчины.

Про ножницы
Уголовное право приведено как пример терминологии. Я не призывал никого наказывать. Хотел донести лишь мысль, что раз виноват, то а надо быть готовым:
а) к соблюдению всех ужасных бюрократических процедур (типа, сдал по акту ножик на хранение, а в течение полугода за ним можешь вернуться), или
б) "добровольно-принудительно" от ножика отказаться, желательно без конфликта с полицаями.

Автор: A+A 13 Nov 2007, 14:20

Как насчет подведения итога (промежуточного?)?
1. Корневой пост был написан в откровенно истерическом стиле, который затруднил понимание картины событий. Все эти многочисленные "козлы", "ублюдки","гнусные жесты", "лютая ненависть" и "демонстративные плевания" оказывается были поэтическими метафорами Что ж, это авторский стиль, но лучше бы для понимания ситуации было бы изложить ее в протокольном стиле.
2. Формулировка вопроса: "помогите найти причину БЕСПРИЧИННОГО негативного поведения чг таможенников". Т.е. автор все для себя изначально решил и на самом деле "разбор полетов" ему не требуется" - он ищет только соратников в кидании какашками в сотрудников аэродрома.
3. Демагогическая попытка противопоставить "наших" чужим" с последующими обвинении неприсоединившимся "нашим" в отсутствии патриотизма не нуждается в комментариях, поскольку никак не связана ни с описанными событиями и не дает ключа для понимания их причин Тут Снуп дал исчерпывающий коментарий.
4. Егор - как всегда в своем стиле. Он старый софист , но его рассуждения, к.м.к. в этот раз не приближают нас, а отдаляют от понимания ситуации, ибо мы не знаем точное содежание разговора между контроллером и женой автора, а также все подробности "№изъятия" ее собственности. Кроме того, весьма сомнительно аргументируется национальная мотивация данного действа.
5. Итак, мое понимание последовательности событий (поправьте, если оно неверное):
- пассажиры идут на контроль
- сотрудник службы безопасности несколько раз осуществляет инструментальный контроль, а потом и досмотр личных вещей
- результатом такого пристального внимания оказывается обнаружение колюще-режущих предметов, запрещенных к проносу на борт самолета
- имеет место нарушений одной стороной условий договора оказания услуг - попытка пронести в ручной кладе предметы, запрещенные к провозу
- сотрудник СБ, обраружив нарушения у одного из пассажиров "группы", уделяет более пристальное внимание другому
- он высказывает желание провести инструментальное обследование обуви этого пассажира
- на аэродроме Черногории отсутствуют комфортные для пассажиров условия прохождения инструментального контроля
- обнаруживается возможное нарущение сотрудником СБ порядка действий при обнаружении предметов, запрещенных к провозу в ручной клади, переходящее в незаконное лишение гражданина этой собственности
- с учетом того, что приведенные подробности позволяют усомниться во владении автором черногорским языком ("обратился к местным ... он перевел..."), есть вероятность, что ситуация в реале могла быть несколько иной. Я имею в виду содержание переговоров автора с официальными лицам и полное их понимание всеми участниками.
- автор мог "пойти на принцип", но не сделал этого
По последнему пункту - никто не мешал автору потребовать соблюдения формальных процедур, а потом и фиксирования неправомочных действий сотрудника СБ, тем более, что полицейский был рядом. Я очень сомневаюсь, что он отказался бы выпонлнять свои прямые должностные обязанности в случае настоятельной просьбы начать официальное разбирательство. Кроме того, есть короткий телефон полиции, звонок по которому записывается, что не позволило бы никому "спустить дело на тормозах.
ЗЫ В качестве рассказа о "козлах" из СБ пост вполне хорош, но в качестве преамбулы к вопросу никуда не годится

Автор: Егор 13 Nov 2007, 14:30

Можете, но дайте и Afcomу возможность считать "своими" соотечественников по типу гражданства.



А как же иначе? Это на сегодня единственная, после первобытнообщинного строя, форма организации общества. Никто из нас не сможет быть вне государства - это значит быть вне общества. Ну разве только асоциальные алименты, типа этого Пичушкина, которые поставил себя вне общества и были наказаны специально созданным обществом органом управления - государством. Государство не для человека, а создано человеком для того, чтобы управлять собой по понятным человеку и созданным им же законам, делая каждого члена общества равным другому в правах и обязанностях.
Сложно на сегодня стать "человеком мира".



Не возражаю. Плохо что вариант а) предложен не был.

Честно говоря мне кажется Afcom уже пожалел, что написал нам здесь про эти ножницы, будь они неладны.....

P.S. Сейчас слышал по радио - оказывается правильно говорить предвосхИтить, а не предвосхитИть. Вы знали? Я нет....

Автор: A+A 13 Nov 2007, 14:43

Тут закавыка в том, что лично он может считать "своими" кого угодно, но он-то выдвигает тезис "кто не со мной - то против меня". И несогласным он с лету лепит ярлык "желающих ассимилироваться" и "плюющих в сторону соотечественников"
Это уж полный уход в ОФФ, но это напоминает репортажи с торжественной встречи с цветами Калаева, совершившего преднамеренное убийство. Там тоже лейтмотивом звучит: "Лично для меня, какими бы плохими не были те или иные люди, как бы позорно и отвратительно себя не вели - они все равно СВОИ, независимо от того, нравится мне это или нет" (с)
Но это ОФФ и смысла развивать эту тему тут я не виже.
Кстати, АДМИНЫ - а сделайте нам "Курилку" - для "пофлеймить полашЫть и поругаццо", не засоряя отематические конфы

Автор: Егор 13 Nov 2007, 14:55

Конечно убийство. Но согласитесь, общество в лице швейцарского государства смогло разобраться в мотивах и дать адекватное наказание. Убийство убийству рознь. Калаев не Пичушкин. И если от второго хочется дистанцироваться, то первого просто по-человечески жаль, как жаль жертв обоих.

Автор: snoop 13 Nov 2007, 14:55

О-ооо... Печально слышать такое. Хотя с учётом специфики тысячелетнего пути развития нашей страны - неудивительно. Кстати, примитивнейший пример: лица без гражданства и иностранцы - они что, вне общества?
Есть много разных статей и книг на тему "соотношение общества и государства", наверное, было бы неплохо их почитать.


А никто ему не запрещает. Только он навязывает эту точку зрения остальным, считая её абсолютно верной...


И я не знал. Век живи - век учись

Автор: Егор 13 Nov 2007, 15:12

Жаль что вы не поняли меня. Это не относится только к нашей стране, это относится к любой стране и мировой истории в целом. С момента возникновения общества в той или мере существует государство - быть вне общества, значит быть вне государства и наоборот. Реализации прав и обязанностей невозможна. Наверное только можно стать Робинзоном Крузо


Я где-то это писАл? Что если негражданин, то вне общества и государства? Конечно нет.

И потом любое общество устанавливает какие-то среднестатистические законы. Это как в среднем по больнице, а процент лиц без гражданства невелик и им видимо предоставлен вид на жительство, полит. убежище, статус беженца и пр., а "иностранцы" имеют гражданство другого государства. Нарушителей законодательства как и асоциальных элементов в данном контексте не рассматриваем.

Автор: A+A 13 Nov 2007, 15:58

Эстония, Латвия, без пяти минут Косово

Автор: Егор 13 Nov 2007, 22:57

Еще апартеид был.К нарушителям и антиобщественным элементам могут относится и чиновники, а национальная ненависть может быть возведена в ранг политики как вы знаете. И тем не менее неграждане Эстонии и Латвии являются частью общества и народонаселения этих стран, как бы не хотелось обратного государственному аппарату, и этот аппарат вынужден в той ли иной степени с этим считаться. А гражданство всем оставшимся без гражданства бывшим гражданам СССР должна по-моему предоставить Россия как правопреемник СССР. А вместе с ним защиту и покровительство всем желающим. Будем надеяться что просто руки не доходят. Или..... но не хотелось бы в это верить.
А латышам - бойкот шпрот, а то сколько пишут, а в магазинах одни рижские шпроты.

Автор: AFcom 14 Nov 2007, 02:35

Попробую ответить в том же стиле - по репликам.

А вопрос не ставится кто лучше. Речь идет о весе в мировом масштабе. Россия – империя с многовековым стажем (с учетом правопреемственности СССР), численностью населения ок. 150 млн. чел. и площадью в сто раз превышающей вышеуказанные гос-ва вместе взятые. Ну, а о влиянии России как на экономические, так и политические процессы, думаю, говорить здесь неуместно, и уж тем более сравнивать с ними.
И в связи с этим, уважаемый snoop, независимо от того согласны вы с этим или нет, у народа развивается особый менталитет, на подсознательном уровне вырабатываются так называемые «имперские замашки», которые, к слову, свойственны не только русским, но и американцам, англичанам, французам…
Это естественная человеческая реакция: чем круче – тем больше требований по отношению к собственной персоне.


А с чего вы взяли, что я веду речь о ТОЙ стране? Разве СССР существовал веками («…которую веками спасали…»)?
Не хочу вас упрекать, уважаемый snoop, тем более, как я вижу, вы человек весьма эрудированный, но все же считаю нелишним предложить вам получше узнать историю той страны, с которой, как я полагаю, вы связываете определенные планы.
Если хотите, могу даже ссылку дать на источник.


Совершенно верно – граждане Турции не могут на это рассчитывать, а мы можем, потому как Россия – многовековой друг, а Турция – многовековой враг. А что в этом такого? Нормальная человеческая реакция.
Естественно мы ведем речь о психологической запрограммированности нации, а не об официальных отношениях.


Ну, не надо передергивать. Вы же прекрасно поняли, что я имел ввиду. Речь о неформальных отношениях между народами. Думаю, вы не хуже меня знаете, кто и как к нам относится.


Скажите, а какой смысловой контекст вы вообще вкладываете в слово «быдло»? Т.е., если человек принял лишнего – он уже быдло? Или, допустим, он не умеет себя вести будучи в состоянии сильного алкогольного опьянения – тоже ярлык ему за это?
Ладно, опустим все эти дотошные формальности о значении этого самого термина «быдло». В конце концов, понятно кто попадает под него. Давайте посмотрим на это под другим углом.
Невежество, безграмотность, хамство и т.д. вовсе не являются антонимами порядочности и честолюбия, равно как и образованность, культура, хорошие манеры и пр. не гарантируют вам того, что завтра этот человек не кинет, не подставит или не предаст вас, или, не дай бог, окажется маньяком.
Так с какой стати я должен отрекаться от этого самого быдла, каким бы неприятным оно мне не было?
Кстати, все те реплики так называемого «быдла», процитированные в этом топике, а так же поведение оного, являются как раз издержками тех самых «имперских замашек», о которых я говорил выше. Другое дело, что культурный человек не позволит себе говорить такое вслух, хотя подумать может вполне. Ну, а "быдло" - .....


Поскольку этот вопрос уже "находится в производстве" оставлю его без ответа, тем более что мы и так уже отошли далеко от заданной темы.

Автор: AFcom 14 Nov 2007, 02:48

В яблочко!!!

Тем более, что главной проблемой были здесь не эти злосчастные ножницы, а поведение полицаев.

Автор: AFcom 14 Nov 2007, 03:30

Согласен. С моей стороны на эмоциональном порыве здесь был явный перегиб в выборе выражений, что и сыграло против меня.
Хотя, если вы помните, в заключительной части своего поста я сконцентрировал внимание форума именно на том, что я не являюсь психопатом.


В принципе, да. И как я указал выше, чрезмерная эмоциональность (поверьте, небеспочвенная) сыграла против меня. Однако я все-таки настаиваю, чтобы вы, что называется, поверили мне на слово, и помогли бы разобраться в сложившейся ситуации. Потому как не считаю это лично моей проблемой. Извините меня, но я уже шестой год связан с Черногорией - регулярно летаю туда, и с таким столкнулся впервые. Да еще, подчеркиваю в очередной раз, не будучи один, а с СЕМЬЕЙ.
Еще неделю назад я бы точно так же как и вы с иронией отнесся бы к подобной истории, произойди она с кем-нибудь другим. Не исключено, что завтра подобное может случиться (никому не желаю) с любым из вас - значит нужно быть готовым к этому (мы, например, были к этому не готовы, а вот на территории РФ - я к этому готов всегда). Как говорится, предупредить - значит вооружить.
Поверьте, это не паника, и тем более не "истерика". Я достаточно хорошо изучил этот народ, как самолично, так и из "компетентных источников", и могу вам сказать, что при всех своих положительных чертах, черногорцы - народ довольно-таки непредсказуемый и взрывной. И если что-то двинулось не так, то завтра все мы можем попасть "под замес".
Поэтому предлагаю все-таки отбросить в сторону эмоции и посмотрим на ситуацию под другим углом - под моим.

А тот спор по ряду вопросов, волей-неволей возникших в этом топике, если есть желание продолжить, можно организовать в другом месте, как и предлагает А+А.

П.С. Ха, любопытно. Только собрался нажать на кнопку "Отправить", как по каналу "Россия" прошла довольно-таки красочная реклама Черногории. Впервые ее вижу, но сделана отлично.

Автор: A+A 14 Nov 2007, 12:47

Короче, совет с моей стороны только один - забить и забыть
АргУмент простой: что бы там ни говорили, Черногория - слаборазвиттая страна с массой "средневековых" обычаев, которые современному человеку "европейского" толка кажутся странными и смешными. Таким я считаю излишний пиете по отношению к заниманию официальных должностей В России это тоже есть, но у нас сейчас основное у многих "людей при свистке и фуражке" - заколачивание бабла ... и наплевать, что о тебе думают.
В Черногории же видно, что люди реально прутся от того, что они ПРИ ДОЛОЖНОСТИ/ВЛАСТИ (причем, не как источнике наживы, а как способе достижения более высокого общественного статуса), поэтому юмористическое, пренебрежительное или, не дай Бог, неуважительное отношение к их Функции для них - красная тряпка для быка.
Я вполне допуская, что наше традиционное российское расп**ское и неуважительное отношение к "мелким сошкам" (типа: "Да мы и так вас осчастливили тем, приехали из Большого Города в ваш Зажопинск деньги тратить - так, что делайте "ку", дикари!" ) вполне могло генерировать (накопительно) недобрые чувства по отношению к россиянам, демонстрирующим "имперские замашки"
Я не говорю о вас лично, но кто знает, сколько "имперцев" фыркали в лицо "глупому вертухаю из третьесортной страны" в ответ на требования предъявить вещи к осмотру, пока он не сорвался на вас.

Автор: snoop 14 Nov 2007, 13:49

Я имел в виду ту страну, в названии которой после слова "Российская" стояло слово "Империя" А Российская Федерация правопреемником той страны официально не является.


Спасибо, историю этой забавной страны читал, источники дома есть Планов уже не связываю.



Да, полностью согласен. Этакая "православная Чечня".


Я уже забил. Про гражданское общество писать не буду. Что-то нафлудили мы здесь....

Автор: AFcom 16 Nov 2007, 00:36

Ну что ж, ответ А+А - более чем исчерпывающий, расставляющий все точки над i. Значит, по всей видимости, они где-то что-то не так на своем уровне уловили в наших действиях (скорей всего тот самый вариант snoopa) и это их реально задело...
Да, А+А, все логично и правильно. Полностью согласен с каждым словом. Респект!
После этого, предложение "забить и забыть" выглядит самым правильным решением, что в принципе уже и сделано. Спасибо.
Вообще, всем кто принял участие в обсуждении этой проблемы и помог разобраться с ситуацией - большое спасибо.

П.С. Snoop, фраза "православная Чечня" - это супер.

Автор: snoop 16 Nov 2007, 10:36

Честно скажу: копирайт не мой. Услышал несколько лет назад от знакомого, живущего там уже давно.