Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум о Черногории _ Разговоры о политике _ Вопросы истории

Автор: Алексей Блынский 1 Feb 2008, 12:03

Цитата(Jurgens @ 1 Feb 2008, 05:41) *

Да кстати а Подгорица свое нынешнее своеобразие получила из-за того, что под конец войны ее немцы полностью разбомбили, а после войны город воссоздавали с нуля , ну и как мне кажется у архитекторов вышло не очень



Разбомбили ее не немцы, при захвате, а союзники при освобождении. Об этом мне говорил не один местный житель.

Автор: Егор 1 Feb 2008, 12:47

QUOTE(Алексей Блынский @ 1 Feb 2008, 12:03) *

Разбомбили ее не немцы, при захвате, а союзники при освобождении. Об этом мне говорил не один местный житель.


Местные жители ошибаются, т.к. в 41-45 были еще детьми, причем если вы общались со стариками.

"На карте Югославии 13 июля 1946 года, на месте прежней Подгорицы, разрушенной бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну, появился город Титоград "

Jurgens прав. После второй мировой Подгорица фактически отстраивалась заново.

Автор: Nik 1 Feb 2008, 15:22

QUOTE(Егор @ 1 Feb 2008, 12:47) *

Местные жители ошибаются, т.к. в 41-45 были еще детьми, причем если вы общались со стариками.

"На карте Югославии 13 июля 1946 года, на месте прежней Подгорицы, разрушенной бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну, появился город Титоград "

Jurgens прав. После второй мировой Подгорица фактически отстраивалась заново.

Местные жители ошибаются, потому что были детьми. А Вы, Егор и Jurgens были уже или ещё большими дядями? Так что ли?
Из фразы упомянутой Вами, Егор, непонятно всё таки, кто же кого бомбил?
Фраза - ошибочна в корне, как и постановка вопроса: кто бомбил - немцы или союзники.

-Оккупировали Подгорицу в 1941 году не немцы, а итальянцы!
-Освободили от оккупантов не союзники, а Народно-освободительная Армия Югославии в 1944 году!
-Титоградом Подгорица стала называться не с 13 июля 1946 года, а с 1952 года!

Исходя из вышеперечисленного, Вы, Егор, тоже "в 41-45 были еще детьми", если вообще "были". rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif
P.S. Фразы типа Подгорица "разрушенная бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну" или город "практически стёртый с лица земли, в результате бомбардировок", "фактически заново отстроенный" город - очень и очень относительны. Маленький городок даже не по российским, а по европейским меркам, не имевший никакого стратегического значения с небольшим итальянским гарнизоном, и являвшимся одним из центров (!) освободительной борьбы был объектом непрерывных союзнических бомбардировок? Ой ли?
На пиндосов во время второй мировой войны свалиласьслучайно залетевшая на японском аэростате бомба и убила корову, хорошо хоть они постеснялись сказать, что японские бомбардировки стёрли пол-штатов с лица земли. laugh.gif
А Подгорица действительно вновь строилась, но не заново отстраивалась, а вновь.

Автор: Jurgens 2 Feb 2008, 16:36


Алексей Блынский, о бомбардировках Подгорицы немцами слышал от местных. Кроме того слышал от них о том, что были здесь и немецие войска. Причем у итальянцев с местными были вполне сносные отношения. Мне рассказывали, что итальянские солдаты постоянно подкармливали детей во время перебоев с продуктами, а немцы на итальянцев за это шикали..

Автор: Егор 3 Feb 2008, 16:28

QUOTE(Nik @ 1 Feb 2008, 15:22) *

Местные жители ошибаются, потому что были детьми. А Вы, Егор и Jurgens были уже или ещё большими дядями? Так что ли?
Из фразы упомянутой Вами, Егор, непонятно всё таки, кто же кого бомбил?
Фраза - ошибочна в корне, как и постановка вопроса: кто бомбил - немцы или союзники.

-Оккупировали Подгорицу в 1941 году не немцы, а итальянцы!
-Освободили от оккупантов не союзники, а Народно-освободительная Армия Югославии в 1944 году!
-Титоградом Подгорица стала называться не с 13 июля 1946 года, а с 1952 года!

Исходя из вышеперечисленного, Вы, Егор, тоже "в 41-45 были еще детьми", если вообще "были". rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif
P.S. Фразы типа Подгорица "разрушенная бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну" или город "практически стёртый с лица земли, в результате бомбардировок", "фактически заново отстроенный" город - очень и очень относительны. Маленький городок даже не по российским, а по европейским меркам, не имевший никакого стратегического значения с небольшим итальянским гарнизоном, и являвшимся одним из центров (!) освободительной борьбы был объектом непрерывных союзнических бомбардировок? Ой ли?
На пиндосов во время второй мировой войны свалиласьслучайно залетевшая на японском аэростате бомба и убила корову, хорошо хоть они постеснялись сказать, что японские бомбардировки стёрли пол-штатов с лица земли. laugh.gif
А Подгорица действительно вновь строилась, но не заново отстраивалась, а вновь.


Nik, хорошо что вы знаете историю, но тем не менее хотелось бы обратить на следующее:
1. Союзники были и у Германии. А народно-освоб. армия Югославии тоже была союзником, но не Германии.
2. Про оккупацию ничего никто из нас не писал, писали про бомбардировки. Тем не менее после сентября 1943 года ЧГ была оккупирована именно немцами.
3. Никто не утверждал, что Подгорицу освобождала не освободительная армия Югославии, но не одна -итальянцы помогали например (хотя конечно какая от них помощь, но тем не менее - были и сбитые ими немецкие самолеты) - об этом см. ниже. К моменту освобождения в 1944 в регионе уже были немцы. А от итальянцев в 43 - никто не освобождал - они сами ушли, не до Черногории им уже было. А если и остались какие-то итальянские части, то представляли собой "подсолнухи", не имеющие не возможности ни желания оказать какую-либо помощь немецким частям.
4. То что назвали Титоградом в 1952 году факт известный, но не менее известный, чем то что в 1946. По крайней мере МИД России считает именно так. http://www.mid.ru/ns-reuro.nsf/348bd0da1d5a7185432569e700419c7a/a22b088091ae1eedc3257210002d9b8e?OpenDocument.
5. за период второй мировой войны авиация Германии и Италии бомбили Подгорицу около 70 раз, что более чем достаточно для фактического уничтожения "маленького, даже по европейским меркам городка". Не знаю кто совершил больше вылетов, но учитывая отличие итальянских вояк от немецких, рискну предположить, что немецкие бомбандировки были наиболее разрушительными.
6. 8 сентября 1943 г. Regia Aeronautica капитулировала вместе с итальянскими вооруженными силами. И уже на следующий день было обьявлена война Германии. Италия фактически разделилась на две страны - на юге и под немецким протекторатом на севере. Итальянские ВВС с юга принимали участие в прикрытии с воздуха партизан Югославии, освобождении Албании. В связи с этим, начиная с 1943 года и до окончания военных действий в Югославии бомбежки осуществяли только немцы, поскольку практически все самолеты ВВС Италии севера страны были переданы в состав Люфтваффе или (очень мало) ВВС Хорватии.
6. Все вышеиложенное, мне кажется, делает очевидным чьи фразы очень и очень относительны, тем более что никто не писал про непрерывные бомбардировки, пиндосов и корову, упоминание которой добавило убедительности вашим словам. wink.gif
7. Вновь отстраивалась или заново - не принципально, города не было.

Автор: Егор 3 Feb 2008, 16:44

QUOTE(Jurgens @ 2 Feb 2008, 16:36) *

Мне рассказывали, что итальянские солдаты постоянно подкармливали детей во время перебоев с продуктами, а немцы на итальянцев за это шикали..


И те и другие просто ангелы, по сравнению с тем, что творили хорватские фашисты.

Автор: Nik 3 Feb 2008, 18:46

QUOTE(Егор @ 3 Feb 2008, 16:28) *

...Все вышеиложенное, мне кажется, делает очевидным чьи фразы очень и очень относительны, тем более что никто не писал про непрерывные бомбардировки, пиндосов и корову, упоминание которой добавило убедительности вашим словам. wink.gif

Ну, дорогой Егор, Вы давно (на форуме) славитесь двумя, как минимум, качествами:
-умением, сморозив какую либо ерунду, потом героически её отстаивать, несмотря на очевидность и Вам её (ерунды) несостоятельности и неверности. Это я о повсеместных в России ТСЖ и о стабильности мировой экономики и цен. biggrin.gif
-умением дискутировать несколько софистически. Это я о Вашем умении выпячивать слова и фразы собеседника не касающееся сути самого суждения. Ну например, я о нежелании придавать большого значения японским бомбардировкам со стороны пиндосов, потому что их и не было. А Вы почему то пишите: "...тем более что никто не писал про непрерывные бомбардировки, пиндосов и корову, упоминание которой добавило убедительности вашим словам". К чему бы это?..
Так же и здесь. Мне ведь по-больщому счёту безразлично - ошибаетесь ли Вы один или вместе с авторами указанной Вами справки или сайта с какого Вы почерпнули ошибочную фразу: "На карте Югославии 13 июля 1946 года, на месте прежней Подгорицы, разрушенной бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну, появился город Титоград " То есть для меня главное ошибка, а не кто и где её тиражирует. Вы прочтите эту фразу и, если у Вас хватит духа, то признайтесь в её ошибочности, хотя бы самому себе. В действительности ли "всю вторую мировую войну", или это преувеличение, мягко сказать. Это к слову о "корове" и японских бомбардировках пиндосов. Во фразе, написанной во времена социалистического Титограда, в духе "агиток", написано также как и в наших типа: "Славный город Сталинград ещё великий товарищ Сталин отбил у белых" и невдомёк славословящим, что Сталин от белых не Сталинград отбивал, а Царицын.
И не надо нас уверять, что всё прогрессивное человечество в случае с Подгорицей не заметило вторую Гернику, Ковентри или Дрезден. Не те всё таки масштабы, не те размеры, не те последствия. Это я опять про "корову". tongue.gif
Вы всё таки читайте получше, то что цитируете и старайтесь подвергать некоторому сомнению. "Не всё то золото, что блестит". А то: "Союзники были и у Германии. А народно-освоб. армия Югославии тоже была союзником, но не Германии." Ну и перлы. Ха, ха, ха, ха..... laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Автор: Егор 3 Feb 2008, 22:06

QUOTE(Nik @ 3 Feb 2008, 18:46) *

Ну, дорогой Егор, Вы давно (на форуме) славитесь двумя, как минимум, качествами:
-умением, сморозив какую либо ерунду, потом героически её отстаивать, несмотря на очевидность и Вам её (ерунды) несостоятельности и неверности. Это я о повсеместных в России ТСЖ и о стабильности мировой экономики и цен. biggrin.gif


Вынужден указать вам на вашу ложь - о повсеместных в России ТСЖ я не говорил, о стабильности мировых экономики и цен тоже. Тем не менее вынужден повторно, как минимум, указать вам на ваше незнание Ниццы к примеру и в связи с этим в том числе, мое недоверие вашим знаниям, всего того, что не касается современной Черногории. В связи с этим вынужден обратить ваше внимание на вашу уверенность в своих непогрешимых знаниях, которые увы, далеки от фактов и отражают лишь субьективно сформированное мнение отдельного индивидуума по типу аналогии развития истории, что не может служить основой реального восприятия действительности.
Кроме того, обращаю ваше внимание, на вашу удивительную способность защищать сказанную вами ерунду еще более глупой ерундой, демагогией и упрямством, прикрытой умными фразами о различии между союзниками и несоюзниками.

QUOTE(Nik @ 3 Feb 2008, 18:46) *

-умением дискутировать несколько софистически.

Хорошо что не демагогически, в отличие от вас.

QUOTE(Nik @ 3 Feb 2008, 18:46) *

гЭто я о Вашем умении выпячивать слова и фразы собеседника не касающееся сути самого суждения. Ну например, я о нежелании придавать большого значения японским бомбардировкам со стороны пиндосов, потому что их и не было. А Вы почему то пишите: "...тем более что никто не писал про непрерывные бомбардировки, пиндосов и корову, упоминание которой добавило убедительности вашим словам". К чему бы это?..


Это к тому, что перевирая исторические факты, вы пытаетесь для убедительности провести непонятные аналогии и свести бомбежки Подгорицы к некоему уничтожению коровы на территории США - тем самым пытаетесь свести на нет реальные факты истории и доказать, зачем то, факт того, что Подгорицу не бомбили, а если бомбили, то незначительно. .

QUOTE(Nik @ 3 Feb 2008, 18:46) *

Так же и здесь. Мне ведь по-больщому счёту безразлично - ошибаетесь ли Вы один или вместе с авторами указанной Вами справки или сайта с какого Вы почерпнули ошибочную фразу: "На карте Югославии 13 июля 1946 года, на месте прежней Подгорицы, разрушенной бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну, появился город Титоград " То есть для меня главное ошибка, а не кто и где её тиражирует. Вы прочтите эту фразу и, если у Вас хватит духа, то признайтесь в её ошибочности, хотя бы самому себе. В действительности ли "всю вторую мировую войну", или это преувеличение, мягко сказать.


А не надо говорить мягко и стараться уйти от своих слов. Фраза соответсвует действительности, ничего в ответ вы не могли сказать - кроме утверждения некоего Ника, что это не так. Чтобы утверждать что это ошибка, надо как минимум это доказать - что вам вам ни разу не удалось. Общий достаточно высокий уровень знаний не дает вам возможности оценить реальные факты истории - то ли это отсутсвие начитанности, то ли просто упрямство (как я склонен верить), но тем не менее - обратного вы не смогли обосновать.

QUOTE(Nik @ 3 Feb 2008, 18:46) *

Это к слову о "корове" и японских бомбардировках пиндосов. Во фразе, написанной во времена социалистического Титограда, в духе "агиток", написано также как и в наших типа: "Славный город Сталинград ещё великий товарищ Сталин отбил у белых" и невдомёк славословящим, что Сталин от белых не Сталинград отбивал, а Царицын.
И не надо нас уверять, что всё прогрессивное человечество в случае с Подгорицей не заметило вторую Гернику, Ковентри или Дрезден. Не те всё таки масштабы, не те размеры, не те последствия. Это я опять про "корову". tongue.gif


Бросьте Ник. Причем здесь Дрезден? Про ЧГ говорили. Не наваливайте слов, сказанное не воротишь, а надерганные знания в данном случае не помогут - говорили о ЧГ о ней и продолжим.

QUOTE(Nik @ 3 Feb 2008, 18:46) *

Вы всё таки читайте получше, то что цитируете и старайтесь подвергать некоторому сомнению. "Не всё то золото, что блестит". А то: "Союзники были и у Германии. А народно-освоб. армия Югославии тоже была союзником, но не Германии." Ну и перлы. Ха, ха, ха, ха..... laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif


Ник, чувство юмора тоже не повредит. Перлы в ответ на ваши -
"-Оккупировали Подгорицу в 1941 году не немцы, а итальянцы!
-Освободили от оккупантов не союзники, а Народно-освободительная Армия Югославии в 1944 году!"
Знает сколько ХА? ХА,,,,,,,,,,,,,,,,Ха,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ХА,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ХА Вы еще добавить забыли о лидере освободительной армии.. ХА,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ХА,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ХА. Как по вашему я должен был на эти ваши откровения ответить? ХА.......ХА,,,,,,,,,,,,,,ХА,,,,,,,,,,,,,,,,,,ХА

Автор: Егор 3 Feb 2008, 22:18

QUOTE(Nik @ 3 Feb 2008, 18:46) *

Вы почерпнули ошибочную фразу: "На карте Югославии 13 июля 1946 года, на месте прежней Подгорицы, разрушенной бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну, появился город Титоград " То есть для меня главное ошибка, а не кто и где её тиражирует.


Откуда такая увереннность? Вы виделели карту 46 года где нет города Титоград? Там Подгорица? А раз не видели - то ваша главная ошибка в вашей псевдоуверенности, основанной только лишь на вашем понимании, не более. Изыски умственной деятельности. В связи с этим нет оснований верить вам больше, чем информации тридцатилетней давности.

Автор: chernomorets 3 Feb 2008, 22:42

"U periodu izmedju dva rata Podgorica broji oko 13000 stanovnika.

U II svjetskom ratu bombardovana je preko 70 puta i do temelja je razorena. Dala je oko 4100 žrtava, a oslobodjena je 19. decembra 1944. godine.

Pod nazivom Titograd, 13. jula 1946. godine, postaje glavni grad Republike. to je označilo početak novog života."

источник
http://www.podgorica.cg.yu/Istorija/Istorija1.htm

Автор: Nik 4 Feb 2008, 12:58

Егор, ну не пора ли перестать «Ваньку» валять?
1. Под словом «союзники» понимаются страны-члены антигитлеровской коалиции. НОАЮ страной не являлась и в коалицию «союзников» не входила. Союзников Германии, в отличие от указанных выше принято называть странами «оси».
2. Бомбардировки, если и имели место быть, то не были «не прекращавшимися всю вторую мировую войну». Даже озвученное число бомбардировок, которое вызывает большое сомнение, не соответствует этому утверждению. Я не встречал в достоверных источниках данные о столь ужасающих разрушениях ("Подгорица, разрушенная бомбардировками не прекращавшимися всю вторую мировую войну").
3. «Союзники» не бомбили Подгорицу «всю вторую мировую войну."
4. Немецко-итальянские войска не бомбили Подгорицу с апреля 1941 года по конец осени 1943 года, по причине нахождения в ней итальянского гарнизона.
5. Немецкие части не разрушали в конце 1943 года Подгорицу бомбардировками, так как основное сопротивление НОАЮ и других партизан завершилось в Боснии и в Черногорию немецкие части вошли практически без боёв.
6. В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии, в том числе и Черногорию. Немцы отчаянно сопротивлялись. Так не партизаны ли НОАЮ, вооружённые советской артиллерией сделали то чёрное дело, в котором обвинили всех и вся, только не самих себя?
7. О переименовании Подгорицы в Титоград в 1952 году можно почерпнуть в Большой Советской Энциклопедии, которая для меня является достоверным источником в полной мере.
Ни в коей мере не ставлю под сомнение трагические последствия второй мировой войны для всей Югославии, её народов и для Черногориии и черногорцев. Жертвы колоссальны. Но во всём надо знать меру...

Ваши обвинения меня во лжи оставляю у Вас на совести. Да и в знании проституток Москвы и Европы тягаться с Вами не могу, замечу только, смысл моего высказывания был несколько иным, нежели тот, который Вы из пальца высосали. Я писал о манере краситься и одеваться наших и не наших дам и проституток, а не сравнивал – те же они или не те.

Автор: Егор 4 Feb 2008, 13:54

QUOTE(Nik @ 4 Feb 2008, 12:58) *

НОАЮ страной не являлась и в коалицию «союзников» не входила. Союзников Германии, в отличие от указанных выше принято называть странами «оси».


НОАЮ не являлась, а Югославия страной являлась. wink.gif

"Официально антигитлеровская коалиция оформилась 1 января 1942, когда 26 государств, объявивших войну Германии или ее союзникам, выступили с Вашингтонской декларацией Объединенных Наций, объявив о намерении направить все свои усилия на борьбу со странами «оси». Ее подписали СССР, США, Великобритания, ее доминионы Канада, Австралия, Новая Зеландия и Южно-Африканский союз, британская Индийская империя, Китай, Гватемала, Сальвадор, Гондурас, Никарагуа, Коста-Рика, Панама, Куба, Гаити, Доминиканская республика, а также эмигрантские правительства Норвегии, Нидерландов, Бельгии, Люксембурга, Польши, Чехословакии, Югославии и Греции."


Публ.: Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны. М, 1946, т. 1, с. 194.

Источник: «Дипломатический словарь» под ред. А.А.Громыко, А.Г.Ковалева, П.П.Севостьянова, С.Л.Тихвинского, т.1 стр.7, М., «Наука», 1985."[/i]

Честно говоря Громыко я доверяю не меньше по этому вопросу чем вы БСЭ по году переименования.

Чем больше вы пытаетесь оправдаться, тем больше вязнете. wink.gif

QUOTE(Nik @ 4 Feb 2008, 12:58) *

4. Немецко-итальянские войска не бомбили Подгорицу с апреля 1941 года по конец осени 1943 года, по причине нахождения в ней итальянского гарнизона.


несмотря на то что город
QUOTE(Nik @ 4 Feb 2008, 12:58) *

являвшимся одним из центров (!) освободительной борьбы
wink.gif

QUOTE(Nik @ 4 Feb 2008, 12:58) *

5. Немецкие части не разрушали в конце 1943 года Подгорицу бомбардировками, так как основное сопротивление НОАЮ и других партизан завершилось в Боснии и в Черногорию немецкие части вошли практически без боёв.


В ожидании ссылок на достоверные источники. данных утверждений.

QUOTE(Nik @ 4 Feb 2008, 12:58) *

В конце 1943 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии, в том числе и Черногорию. Немцы отчаянно сопротивлялись.


В ожидании ссылок на достоверные источники про отчаянное сопротивление немцев в Подгорице, которую как вы предположили, собственно партизаны и разбомбили. По поводу освобождения без помощи советских войск запада Югославии в конце 43 года - ссылок не нужно, поскольку это произошло осенью 1944 года и с помощью 3-его украинского фронта. wink.gif

QUOTE(Nik @ 4 Feb 2008, 12:58) *

Так не партизаны ли НОАЮ, вооружённые советской артиллерией сделали то чёрное дело, в котором обвинили всех и вся, только не самих себя?


После подтверждения вашей умственню-логической цепочки достоверными источниками можно будет рассмотреть этот вывод.

Автор: Nik 4 Feb 2008, 14:45

Читайте. Образовывайтесь.
Извинений по прочтении можете не приносить. Прикрепленный файл  ________________________________.doc ( 210.5 кб ) Количество скачиваний: 27

Автор: Егор 4 Feb 2008, 15:03

QUOTE(Nik @ 4 Feb 2008, 14:45) *

Читайте. Образовывайтесь.
Извинений по прочтении можете не приносить. Прикрепленный файл  ________________________________.doc ( 210.5 кб ) Количество скачиваний: 27



1. Спасибо, но я читал ранее. образовывался Неплохие тексты с интересного сайта.
Необходимо опубликовать целиком.
http://www.weltkrieg.ru/battles/Jugoslavia1941/
http://www.weltkrieg.ru/battles/Jugoslavia/

Но никоим образом не обьясняет ваши умозаключения. wink.gif

2. А именно
" Немецко-итальянские войска не бомбили Подгорицу с апреля 1941 года по конец осени 1943 года,"
" Немецкие части не разрушали в конце 1943 года Подгорицу бомбардировками, так как основное сопротивление НОАЮ и других партизан завершилось в Боснии и в Черногорию немецкие части вошли практически без боёв."
" конце 1943 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии, в том числе и Черногорию. Немцы отчаянно сопротивлялись. "

(43 год и освобождение запада Югославии ,так и быть, оставим на вашей совести. Может свою ссылку прочтете?)


В ожидании ссылок на достоверные источники данных утверждений.

Автор: Nik 4 Feb 2008, 15:13

QUOTE(Егор @ 4 Feb 2008, 15:03) *

В ожидании ссылок на достоверные источники данных утверждений.

Сщаз... Побёг за ссылками.
Как это у Вас лихо. Из обвиняемого в цитировании всякой ошибочной ерунды - в обвинителя. А пафос то, пафос! И обязательно опечатку (1944 год) выпятить. Уважаемый, это не Ваше достоинство, а моя опечатка, охолоните.
Вы не цепляйтесь к явным опечаткам, а свои промахи и незнание объясняйте и свои ссылки приводите, не мне так народу, кого Вы в заблуждение вводите.

Автор: Егор 4 Feb 2008, 15:18

QUOTE(Nik @ 4 Feb 2008, 15:13) *

Сщаз... Побёг за ссылками.


Я так и думал. Их просто нет. Ваши утверждения голословны и не подтверждены источниками.
В заключение даю вам еще интересную ссылку по вопросу конфликта между СССР и Югославией после войны. Почитайте, интересно
http://www.coldwar.ru/conflicts/yugoslaviya/conflict-1948-1953.php

И вот еще, о Тито, американцы писали, скачайте, не пожалеете
http://www.litportal.ru/genre215/author3372/download/book15328.html

Автор: Егор 4 Feb 2008, 15:29

QUOTE(Nik @ 4 Feb 2008, 12:58) *

6. В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии


Ник, это тоже опечатка? wink.gif

Автор: Nik 6 Feb 2008, 12:23

QUOTE(Егор @ 4 Feb 2008, 15:29) *

Ник, это тоже опечатка? wink.gif

Нет, Егор, не опечатка.
Прочтите материал по ссылке Вами же данной или в другом месте о том, куда направились указанные Вами советские войска после белградской операции:
"Вскоре после Белградской операции советские войска были переброшены в Венгрию. Но и после этого Советское правительство продолжало оказывать помощь югославским народам в борьбе с оккупантами. В 1944 г. Югославии было передано 264 самолета, 65 танков Т-34, свыше 3 тыс. орудий и минометов, 6394 станковых, ручных и зенитных пулемета, 5456 пистолетов-пулеметов, свыше 5300 винтовок и карабинов и много другой боевой техники и различных военных материалов. По решению ГКО тыловые органы Красной Армии из своих запасов направили в Белград 50 тыс. тонн зерна. Руководил доставкой продовольствия в Югославию начальник штаба Тыла генерал М. П. Мидовский.
Народно-освободительная армия Югославии к концу 1944 г. полностью освободила остальную часть Сербии, Черногорию и Македонию. Но оккупанты еще оставались на северо-западе страны. Заключительную операцию по окончательному изгнанию гитлеровцев югославская армия провела весной 1945 г., когда 2-й и 3-й Украинские фронты вели наступление на Вену. Выход советских войск на территорию Австрии, угроза их удара из района Брук, Грац на Триест и отсечения семи корпусов группы армий «Ф» помогли югославским патриотам добить врага. Освобождение всей Югославии было завершено 15 мая."


Неплохо было бы обратить внимание кто всё таки освобождал Черногорию (почитайте и про черногорских и про албанских партизан) и Хорватию, кто и какими силами брал даже итальянский Триест. У меня сложилось моё личное мнение и после прочтения многих источников, и после разговоров с некоторыми черногорцами, что основные разрушения были в ходе столкновений между НОАЮ, НОА, четниками, албанскими и черногорскими партизанами других мастей и толков, националистами и монархистами в том числе. Фактов прямо указывающих на это я не нашёл, но может быть их и не найти: полвека социалистической пропаганды сделали своё дело.

Ещё раз призываю Вас и не только Вас - читайте больше, а главное внимательнее, ведь даже в тех текстах, ссылки на которые вы разместили на этой странице, есть ответы на Ваши вопросы, а это говорит о том, что Вы невнимательны.. Выбор в предпочтении какому источнику верить конечно за Вами, но явных ошибок или искажении фактов допускать всё таки не следует: в 1946 году Подгорица, а не Титоград (его ещё не придумали), стала столицей, потому как новая конституция была принята. Вот и ошибка в Ваших источниках с учётом того, что и в случаях когда "Сталин брал Сталинград", а "Ленин родился в Ульяновске". rolleyes.gif

Читал Ричарда Уэста. Достойно внимания... Но для меня наиважнейшим специалистом по Югославии в целом, и Черногории в частности, является доктор исторических наук Гуськова Елена Юрьевна! Читайте и Вы, вот http://guskova.ru/, я не жадный. rolleyes.gif
Но в нете Вы не найдёте всего того, что было написано Гуськовой.

Автор: Егор 6 Feb 2008, 17:10

"В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии"

Я очент рад Ник, что вы почитали.

В ответ на вашу тираду сообщаю,
что Белград был освобожден при активном, основном участии советских частей в сентябре-октябре 1944 года и таким образом освобождение западной части Югославии прошло с помощью ( вопрос кто еще кому помогал) советских частей. Так что опечатка Ник, опечатка... wink.gif А конечно оценил вашу цитату, которая начинается с фразы "после белградской операции..." . так что опечатка wink.gif
Тем более как вы сами правильно прочли - после взятия Белграда, немцев Югославия волновала уже меньше всего, собственно как и в начале войны (согласитесь, если Уэста прочли или нет? интересно просто). У них гораздо более важные проблемы были. Так какая главная операция конца 44-го на западе Югославии и кто в ней участвовал?

И второе, в инете вы не найдете и 20% того, что написано Уэстом, а значительная часть существует только в оригинале. По прочтении хотя бы половины вы поймете разницу с Гуськовой.

Автор: Nik 6 Feb 2008, 17:35

QUOTE(Егор @ 6 Feb 2008, 17:10) *

"В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии"

Я очент рад Ник, что вы почитали.

В ответ на вашу тираду сообщаю,
что Белград был освобожден при активном, основном участии советских частей в сентябре-октябре 1944 года и таким образом освобождение западной части Югославии прошло с помощью ( вопрос кто еще кому помогал) советских частей. Так что опечатка Ник, опечатка... wink.gif А конечно оценил вашу цитату, которая начинается с фразы "после белградской операции..." . так что опечатка wink.gif

И второе, в инете вы не найдете и 20% того, что написано Уэстом, а значительная часть существует только в оригинале. По прочтении хотя бы половины вы поймете разницу с Гуськовой.

Что значит, Вы мне сообщаете?
Это Вы себе должны сообщить, что Белград не является Западом Югославии и далее по моему тексту: "В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии"
А во взятии Белграда НАШИМИ с незначительной помощью НОАЮ никто и не сомневался, не надо передёргивать. Это я в школе изучал сорок лет назад.
По поводу Уэста я не испытываю никаких восторгов. Помесь достоверных фактов с явным вымыслом и обычными страшилками про зверей-коммунистов и русских насильников:
"Во время и после сражения Красная Армия принялась чинить бесчинства над дружественным сербским населением. Было изнасиловано более двухсот женщин, половину которых затем убили. Один советский офицер изнасиловал женщину партизанку, доставившую ему во время сражения донесение. Когда Тито пожаловался по этому поводу , генерал Корнеев, глава советской военной миссии, сначала отказался даже его выслушать, а затем рассвирепел, и в этот самый момент вмешался Милован Джилас, сказавший, что враги революции обращают случаи изнасилования на пользу своей пропаганде: «Они сравнивают бесчинства солдат Красной Армии с поведением английских офицеров, которые не позволяют себе подобные вещи». Корнеев взорвался гневом: «Я категорически протестую против оскорбительного для Красной Армии сравнения с армиями капиталистических стран!»
Я не верю таким россказням, не только потому что об этом никогда не упоминалось в моих разговорах с некоторыми живыми в те годы югославами-партизанами (встречался с такими), ни с нашими мужиками, теми кому пришлось воевать в Югославии и не только там, а потому что это бред! (война дело грязное, и я не удивлялся, когда мне рассказывали, как насиловали немок, но что бы сербок...). Да ладно... Ваше право верить кому угодно. У меня несколько другие взгляды и поэтому мне ближе позиция Гуськовой.

Автор: Егор 6 Feb 2008, 17:51

Да вопроса нет, Ник! Значит Белград находится не на западе , а на северо-западе Югославии, который "Но оккупанты еще оставались на северо-западе страны. Заключительную операцию по окончательному изгнанию гитлеровцев югославская армия провела весной 1945 г." Так что Белград в 45-ом освободили? Или он все-таки на западе Югославии? Или Белгад на юго-западе? А может на северо-северо-западе? Ну что дальше? wink.gif wink.gif wink.gif

Насчет насилия. К данному вопросу не относится, но я не исключаю.

Автор: Nik 6 Feb 2008, 17:53

QUOTE(Егор @ 6 Feb 2008, 17:10) *

Тем более как вы сами правильно прочли - после взятия Белграда, немцев Югославия волновала уже меньше всего, собственно как и в начале войны (согласитесь, если Уэста прочли или нет? интересно просто). У них гораздо более важные проблемы были. Так какая главная операция конца 44-го на западе Югославии и кто в ней участвовал?

Дополнение к Вашему дополнению: и читать не надо я то ведь давно знаю, что освобождать то не от немцев надо было, а своих-чужих (четников, белашей, усташей и многих других) усмирять и даже в итальянский Триест свободный от немцев вошли за несколько дней до англо-американцев.

Автор: Егор 6 Feb 2008, 18:10

QUOTE(Nik @ 6 Feb 2008, 17:53) *

Дополнение к Вашему дополнению: и читать не надо я то ведь давно знаю, что освобождать то не от немцев надо было, а своих-чужих (четников, белашей, усташей и многих других) усмирять и даже в итальянский Триест свободный от немцев вошли за несколько дней до англо-американцев.


И я это знаю, а потом и Триест отдавать не хотели, что послужило в том числе основой ухудшения отношений между Сталиным и Тито. Дальше продолжать будем?

Или вспомним про точность формулировок в вашем посте №3 "P.S. Фразы типа Подгорица "разрушенная бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну" или город "практически стёртый с лица земли, в результате бомбардировок", "фактически заново отстроенный" город - очень и очень относительны" и сравним с "В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии". Не вы ли хотели точности? Вот вы ее и получили. Это я насчет "очень и очень относительно", что в большей мере относится к вашей фразе. "Неча на зеркало пенять....." не так ли? wink.gif


Автор: Nik 6 Feb 2008, 18:11

QUOTE(Егор @ 6 Feb 2008, 17:51) *

Да вопроса нет, Ник! Значит Белград находится не на западе , а на северо-западе Югославии, который "Но оккупанты еще оставались на северо-западе страны. Заключительную операцию по окончательному изгнанию гитлеровцев югославская армия провела весной 1945 г." Так что Белград в 45-ом освободили? Или он все-таки на западе Югославии? Или Белгад на юго-западе? А может на северо-северо-западе? Ну что дальше? wink.gif wink.gif wink.gif

Вы что то Егор, как АдриаДом заговорили, небось тоже НЛП применяете? А?
Откройте карту и узнаете, где Белград, а где Запад и Северо-Запад и Северо-Северо-Запад Югославии. Вам меня Вашими уловками не пронять. laugh.gif laugh.gif laugh.gif
И Вам не один источник говорит "РУССКОМУ ПО БЕЛОМУ" - "Вскоре после Белградской операции советские войска были переброшены в Венгрию" и "Заключительную операцию по окончательному изгнанию гитлеровцев югославская армия провела весной 1945 г., когда 2-й и 3-й Украинские фронты вели наступление на Вену"
К чему Вы пытаетесь прицепиться? к тому что я к Западу Югославии отнёс не только Хорватию, но Словению (Северо-Запад) и Черногорию (Юго-Запад)? Да успокойтесь Вы. Это ведь решительно не меняет сути дела: советские войска в указанных территориях замечены не были! biggrin.gif
QUOTE(Егор @ 6 Feb 2008, 17:51) *

Насчет насилия. К данному вопросу не относится, но я не исключаю.
Да не исключайте Вы чего угодно, а не верю тем, кто ковровыми бомбардировками городов уничтожал десятки тысяч людей, но не забывал поведать миру о русских "бесчинствах и зверствах". Именно поэтому я и не рассматриваю Уэста как "достоверный источник". Так, пи*добол и только.

Автор: Егор 6 Feb 2008, 18:20

Ник, Белград зто запад Югославии, ну или северо-запад. Вот собственно и все. В любом случае ваша фраза "В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии"
не верна.

Автор: Nik 6 Feb 2008, 18:29

QUOTE(Егор @ 6 Feb 2008, 18:10) *

Или вспомним про точность формулировок в вашем посте №3 "P.S. Фразы типа Подгорица "разрушенная бомбардировками, не прекращавшимися всю вторую мировую войну" или город "практически стёртый с лица земли, в результате бомбардировок", "фактически заново отстроенный" город - очень и очень относительны" и сравним с "В конце 1944 года НОАЮ уже без помощи советских частей освободила Запад Югославии". Не вы ли хотели точности? Вот вы ее и получили. Это я насчет "очень и очень относительно", что в большей мере относится к вашей фразе. "Неча на зеркало пенять....." не так ли? wink.gif

Ваши упрёки были бы правомерны, если бы я прицепился к слову "бомбардировки". Сказал бы, к примеру, что не бомбардировками, а артогнём. Но я то не цепляюсь... Я обратил Ваше внимание, что фраза неверна по двум моментам: "не прекращавшимися всю вторую мировую войну", времени переименования Подгорицы в Титоград, да ещё не был согласен с тем, кто Подгорице больше ущерба нанёс и был ли он таким катастрофическим, каким его потом разрисовали социалистические агитки.
Только и всего, а Вы прицепились к явной опечатке (1944 год) и к неразделению мной запада по румбам. laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Так что хорош Вам спорить.
Надо лучше созиданием заняться. Можно обговорить.

Автор: Егор 6 Feb 2008, 18:37

QUOTE(Nik @ 6 Feb 2008, 18:11) *

Да не исключайте Вы чего угодно, а не верю тем, кто ковровыми бомбардировками городов уничтожал десятки тысяч людей, но не забывал поведать миру о русских "бесчинствах и зверствах". Именно поэтому я и не рассматриваю Уэста как "достоверный источник". Так, пи*добол и только.


Возможно. Но члену КПСС Гуськовой я доверяю не более. И ковровые бомбардировки здесь не причем. Гуськова сделала карьеру в СССР и мнение ее, и факты ей изложенные об истории Югославии времен войны передернуты. Или вы считаете, написав про указанное насилие, она бы защитила ученую степень? То-то.

QUOTE(Nik @ 6 Feb 2008, 18:29) *

времени переименования Подгорицы в Титоград,


Не факт это Ник. Просто потому что ваша БСЭ тоже часть
QUOTE(Nik @ 6 Feb 2008, 18:29) *

социалистические агитки.
, современному МИДу я доверяю больше. wink.gif

QUOTE(Nik @ 6 Feb 2008, 18:29) *

разрисовали социалистические агитки.

Вы имеете в виду работы Гуськовой времен СССР? wink.gif

Автор: Nik 6 Feb 2008, 18:38

QUOTE(Егор @ 6 Feb 2008, 18:32) *
Но члену КПСС ххххххх я доверяю не более.

Ну уж извините, я ведь родом оттуда... Так что нам всем заткнуться? И на свалку истории? biggrin.gif
Кстати, обратите внимание, что пик деятельности Гуськовой приходится на годы после роспуска КПСС! Опять Вы невнимательны.
Прикрепленное изображение
ГДЕ, ГДЕ БЕЛГРАД? Что это у Вас с географией?

Автор: Егор 6 Feb 2008, 18:45

QUOTE(Nik @ 6 Feb 2008, 18:38) *

Ну уж извините, я ведь родом оттуда... Так что нам всем заткнуться? И на свалку истории? biggrin.gif
Кстати, обратите внимание, что пик деятельности Гуськовой приходится на годы после роспуска КПСС! Опять Вы невнимательны.


Очень даже внимателен. Я не говорил про пик деятельности, я не говорил про ее карьеру, и я тоже был членом КПСС пару лет. Пик деятельности не причем - работы по истории СФРЮ во второй мировой написаны ей до развала СССР, после - работы по современным балканским вопросам начиная с 90-х. Мы с вами говорим о второй мировой. Дисер она делала в том числе и на этом, до развала СССР, будучи членом КПСС - и этих слов из песни не выкинешь. wink.gif

Автор: Nik 6 Feb 2008, 18:55

QUOTE(Егор @ 6 Feb 2008, 18:45) *

Дисер она делала в том числе и на этом, до развала СССР, будучи членом КПСС - и этих слов из песни не выкинешь. wink.gif

Так можно далеко зайти. Кто и когда защищал дисеры. А то что в наше время публикуется - это тоже влияние той распущенной КПСС?
Вы о чём, Егор? Так и скажите: я ей не верю, потому что она бывший член КПСС. biggrin.gif

Автор: Егор 6 Feb 2008, 19:02

QUOTE(Nik @ 6 Feb 2008, 18:55) *

Вы о чём, Егор? Так и скажите: я ей не верю, потому что она бывший член КПСС. biggrin.gif


Ну вы же не верите американцу об истории второй мировой по причине современных бомбардировок? Неужели вы думаете, что Гусковой не пришлось выхолащивать свои работы в то время, чтобы защититься? Я не утверждаю было ли насилие сербок... Ну если было бы и Гуськова об этом написала, скажите, положа руку на сердце, где бы оказалась Гуськова?
Заметьте, я не осуждаю Гуськову, как вы осуждаете Уэста только за то что он американец, а США бомбили, значит он врет. Возможно, но с такой же вероятностью врет Гуськова.

Автор: Nik 6 Feb 2008, 19:18

QUOTE(Егор @ 6 Feb 2008, 19:02) *

Ну вы же не верите американцу об истории второй мировой по причине современных бомбардировок? Неужели вы думаете, что Гусковой не пришлось выхолащивать свои работы в то время, чтобы защититься? Я не утверждаю было ли насилие сербок... Ну если было бы и Гуськова об этом написала, скажите, положа руку на сердце, где бы оказалась Гуськова?
Заметьте, я не осуждаю Гуськову, как вы осуждаете Уэста только за то что он американец, а США бомбили, значит он врет. Возможно, но с такой же вероятностью врет Гуськова.

Да нет же, не "по причине современных бомбардировок". Ковровые бомбардировки в Югославии (в Сербии и Боснии) во второй описывал и Уэст.Но как бы походя.
Практика двойных стандартов, знаете ли. "В чужом глазу соринку..."
Да и к тому же. Как говорят пиндосы: "ХХХХ - сукин сын, но он - наш сукин сын!" Так и я - прощаю все грехи, допущенные и недопущенные, Гуськовой, чем простить что либо пиндосу!
Вот этим я виноват, уж это точно!

Автор: Егор 6 Feb 2008, 19:30

QUOTE(Nik @ 6 Feb 2008, 19:18) *

Но как бы походя.
Практика двойных стандартов, знаете ли. "В чужом глазу соринку..."


Что касается и нас. Зверства усташей тоже походя описывали. Ну как же... нельзя, член СФРЮ.... А Хорватия то конкретно на геноцид шла, и было это государственной доктриной, возникшей при малом влиянии Германии.

Автор: Nik 6 Feb 2008, 19:34

QUOTE(Егор @ 6 Feb 2008, 19:30) *

Что касается и нас. Зверства усташей тоже походя описывали. Ну как же... нельзя, член СФРЮ.... А Хорватия то конкретно на геноцид шла, и было это государственной доктриной, возникшей при малом влиянии Германии.

Но согласны же Вы с тем, что сербов обвиняют пиндосы гораздо больше и чаще, чем мы в своё время замалчивали про усташей (не особо то и замалчивали, откуда мне тогда помнить про них со школы?)?

Автор: Егор 6 Feb 2008, 19:41

QUOTE(Nik @ 6 Feb 2008, 19:18) *

Как говорят пиндосы: "ХХХХ - сукин сын, но он - наш сукин сын!" Так и я - прощаю все грехи, допущенные и недопущенные, Гуськовой, чем простить что либо пиндосу!
Вот этим я виноват, уж это точно!


Соглашусь относительно истории России и США, но не Югославии по отношению к названным авторам.



QUOTE(Nik @ 6 Feb 2008, 19:34) *

Но согласны же Вы с тем, что сербов обвиняют пиндосы гораздо больше и чаще, чем мы в своё время замалчивали про усташей (не особо то и замалчивали, откуда мне тогда помнить про них со школы?)?


В чем? Уэст? Во второй мировой? В чем особенном и в чем неправда? А про усташей не замалчивает вовсе, хотя бы почему не умолчать в ситуации 90-х годов?

Автор: Егор 6 Feb 2008, 20:48

Ник, я завтра улетаю. Правильно сказал Остап, дурака я валяю уже пару недель, работу работать надо. Вы самый интересный собеседник, ну, кроме блондинки, конечно. Уважаю ваше мнение и ваш уровень . Следите пожалуйста за Остапом, а то Снуп один не справится. wink.gif

Автор: Егор 6 Feb 2008, 21:31

Ник, насчет США, насчет Гуськовой и Уэста... А почему мы и Америка знаем кто будет президентом России, и не знаем и те и другие кто будет президентом США, а почему мы верим Хилари, что она выведет войска из Ирака, но в то же время не верим Медведеву, что он обеспечит прием больного по страховому полюсу в любой, частной или государственной, поликлинике России? Может быть в этом причина моего доверия Уэсту, и вера, в то, что на него не давили во время написания его работы?