Волнения в Цетинье? Опции

[Михаил-Москва]

Я тут подумал что необходимо дать некие пояснения туристам читающим данную статью, дабы не сложилось ошибочного впечателния. "волнения в Цетинье"- это единичный случай, а не систематические нарушения правопорядка, а то из таких вещей, может родиться очередная страшилка для туристов. Есть еще совет, не учавствовать с местными в обсуждениях и дисскусиях на тему, Политики, Сербии, Религии, а просто мило улыбаться и кивать. т.к. Местное населения довольно ревностно относиться к вопросу независимости черногории и отсальному из этого вытекающем.Хотя мне кажется этот совет хорош для поездки в любую зарубежную страну. В туристический сезон вообще наступает некий "мараторий" на волнения, переделы......, даже строиться ближе к центру города в сезон запрещено, потому что все для туристов и их отдыха.

[tourist]

Я тут подумал что необходимо дать некие пояснения туристам читающим данную статью, дабы не сложилось ошибочного впечателния. "волнения в Цетинье"- это единичный случай, а не систематические нарушения правопорядка, а то из таких вещей, может родиться очередная страшилка для туристов. Есть еще совет, не учавствовать с местными в обсуждениях и дисскусиях на тему, Политики, Сербии, Религии, а просто мило улыбаться и кивать. т.к. Местное населения довольно ревностно относиться к вопросу независимости черногории и отсальному из этого вытекающем.Хотя мне кажется этот совет хорош для поездки в любую зарубежную страну. В туристический сезон вообще наступает некий "мараторий" на волнения, переделы......, даже строиться ближе к центру города в сезон запрещено, потому что все для туристов и их отдыха.

По результатам референдума 47,64 % черногорцев, имеющих право голоса высказались за независимость, допускаю, что за прошедшее время это кол-во увеличилось, но и это вряд ли служит подтверждением ревностному отношению к независимости - если только кто из проголосовавших "за" чувствует себя могильщиком панславизма...
А разговаривать можно обо всем, если достаточно владеешь языками и способен корректно высказывать свое мнение!
Сама же эта бодяга напоминает раскол ПЦ на терр. бывш. УССР...

[Nik]

По результатам референдума 47,64 % черногорцев, имеющих право голоса высказались за независимость...

"Как сообщил глава ЦИК словацкий дипломат Франтишек Липка, за независимость высказались 55,5% жителей Черногории, против - 44,5%."(http://www.vesti.ru/doc.html?id=79921)
А то бы независимость не состоялась.

А разговаривать можно обо всем, если достаточно владеешь языками и способен корректно высказывать свое мнение!

Абсолютно согласен!
На самом деле мной, к примеру, не было замечено какого либо ревностного отношения к независимости или отделению церкви. Да и если кто то провокационно и оскорбительно захочет что то заявлять, у югославов хватит деликатности сделать вид, что не поняли мудрёный русский язык, и получить по мордасам обидчику не грозит.
Конечно, говорить и обсуждать можно всё что угодно и с кем угодно, в меру своей тактичности и вежливости.
С уважением, Игорь.

[tourist]

"Как сообщил глава ЦИК словацкий дипломат Франтишек Липка, за независимость высказались 55,5% жителей Черногории, против - 44,5%."(http://www.vesti.ru/doc.html?id=79921)
А то бы независимость не состоялась.



Абсолютно согласен!
На самом деле мной, к примеру, не было замечено какого либо ревностного отношения к независимости или отделению церкви. Да и если кто то провокационно и оскорбительно захочет что то заявлять, у югославов хватит деликатности сделать вид, что не поняли мудрёный русский язык, и получить по мордасам обидчику не грозит.
Конечно, говорить и обсуждать можно всё что угодно и с кем угодно, в меру своей тактичности и вежливости.
С уважением, Игорь.

- официальные итоги - 55,4% из 86% пришедших, дальше работает куркулятор... кстати, ежелиб Мило сделал меньше 55% Евросоюз результаты не признал бы - пришлось выкручиваться...
- не думаю, что кто-то из наших туристов будет делать какие-то провокационные заявления - для этого надо а) знать фактуру, б) иметь какую-то цель, в) быть не туристом... а по пьяни можно только невразумительный бред нести - на него и реакция соответствующая, если, конечно, собеседники не в той же кондиции, но эта ситуация за пределами анализа...
так что "у югославов хватит деликатности" - не знаю чего там у неких "югославов" хватит - почти во всех народах хватает всякого...

[Nik]

- официальные итоги - 55,4% из 86% пришедших, дальше работает куркулятор... кстати, ежелиб Мило сделал меньше 55% Евросоюз результаты не признал бы - пришлось выкручиваться...

За непришедших на референдум не могу домысливать, поэтому остаётся верить официальным данным. А «сделал» или нет, Мило – совершенно не важно. Если бы народ действительно не раскололся на два лагеря, то ни Мило, ни Евросоюзу ничего сделать не удалось бы. Нам с вами важно другое – то, что этот раскол прошёл и проходит без драматичных последствий и без «ревностного отношения».

- не думаю, что кто-то из наших туристов будет делать какие-то провокационные заявления - для этого надо а) знать фактуру, б) иметь какую-то цель, в) быть не туристом... а по пьяни можно только невразумительный бред нести - на него и реакция соответствующая, если, конечно, собеседники не в той же кондиции, но эта ситуация за пределами анализа...

Пока Вы думаете, или, прошу прощения, «не думаете», таких заявлений было сделано предостаточно и без особого знания «фактуры» и без цели, а туристами они были сделагы или нет, «по пьяни» или нет, так кто их разберет, они же не под столом «бредили». Другое дело, что тема итогов референдума и независимости Черногории сейчас не очень актуальна и перестала вызывать особое любопытство у туристов. Но сказать, что «страсти поутихли» язык не повернётся потому, что их и не было. 21 мая прошлого года было особо тихо и безлюдно, но после ночной «грозы», то есть канонады салютов из всевозможного оружия никакого напряжения не наблюдалось и не наблюдается. «Ну ты как голосовал?». «Я – «за», а сын – «против». Или: «Я – «за», а сестра – «против». А ещё: «А вы, русские, будете с нами дружить, когда мы в НАТО вступим?»

так что "у югославов хватит деликатности" - не знаю чего там у неких "югославов" хватит - почти во всех народах хватает всякого...

Я, к сожалению, не могу сказать чего хватает или не хватает «почти во всех народах». С уверенностью могу сказать только о тех с кем жил, кого знаю. Смею утверждать о деликатности некоторых сербов, черногорцев, хорватов, так как сам неоднократно был свидетелем их общения с некоторыми очень уж неделикатными соотечественниками.
Ну а в религиозном противостоянии главное не собственно разделение церквей, а сам факт принадлежности святыни черногорцев, Цетиньского монастыря, церкви теперь уже чужого государства. Черногорцы не особо набожны, хоть кресты носят, и креститься могут, да и свечки не как стаканы держат. В религиозных темах особо не разбираются, но самозабвенно любят свою историю, традиции и святыни. На мой взгляд, ЧПЦ будет не сегодня-завтра признана ведущими православными церквями и именно для того, что бы без проблем разделить имущество между ЧПЦ и СПЦ. Я думаю, выдерживается дипломатическая пауза. Что бы она не затягивалась, и происходят такие инциденты, как упомянутый. Если затянется, то самозахват неминуем. Во всяком случае не стоит эти внутрицерковные разногласия экстраполировать на русских туристов, хотя бы потому, что после рассказа Виталия читатели форума будут знать об этих разногласиях гораздо глубже, чем сами черногорцы, а тем более черногорская молодёжь.
С уважением, Игорь.

[tourist]

За непришедших на референдум не могу домысливать, поэтому остаётся верить официальным данным. А «сделал» или нет, Мило – совершенно не важно. Если бы народ действительно не раскололся на два лагеря, то ни Мило, ни Евросоюзу ничего сделать не удалось бы. Нам с вами важно другое – то, что этот раскол прошёл и проходит без драматичных последствий и без «ревностного отношения».



Пока Вы думаете, или, прошу прощения, «не думаете», таких заявлений было сделано предостаточно и без особого знания «фактуры» и без цели, а туристами они были сделагы или нет, «по пьяни» или нет, так кто их разберет, они же не под столом «бредили». Другое дело, что тема итогов референдума и независимости Черногории сейчас не очень актуальна и перестала вызывать особое любопытство у туристов. Но сказать, что «страсти поутихли» язык не повернётся потому, что их и не было. 21 мая прошлого года было особо тихо и безлюдно, но после ночной «грозы», то есть канонады салютов из всевозможного оружия никакого напряжения не наблюдалось и не наблюдается. «Ну ты как голосовал?». «Я – «за», а сын – «против». Или: «Я – «за», а сестра – «против». А ещё: «А вы, русские, будете с нами дружить, когда мы в НАТО вступим?»



Я, к сожалению, не могу сказать чего хватает или не хватает «почти во всех народах». С уверенностью могу сказать только о тех с кем жил, кого знаю. Смею утверждать о деликатности некоторых сербов, черногорцев, хорватов, так как сам неоднократно был свидетелем их общения с некоторыми очень уж неделикатными соотечественниками.
Ну а в религиозном противостоянии главное не собственно разделение церквей, а сам факт принадлежности святыни черногорцев, Цетиньского монастыря, церкви теперь уже чужого государства. Черногорцы не особо набожны, хоть кресты носят, и креститься могут, да и свечки не как стаканы держат. В религиозных темах особо не разбираются, но самозабвенно любят свою историю, традиции и святыни. На мой взгляд, ЧПЦ будет не сегодня-завтра признана ведущими православными церквями и именно для того, что бы без проблем разделить имущество между ЧПЦ и СПЦ. Я думаю, выдерживается дипломатическая пауза. Что бы она не затягивалась, и происходят такие инциденты, как упомянутый. Если затянется, то самозахват неминуем. Во всяком случае не стоит эти внутрицерковные разногласия экстраполировать на русских туристов, хотя бы потому, что после рассказа Виталия читатели форума будут знать об этих разногласиях гораздо глубже, чем сами черногорцы, а тем более черногорская молодёжь.
С уважением, Игорь.

- мне, вообще то, почти все равно, как проходят события на Балканах - будет буча цены на недвижимость упадут пока вот визы не ввели и хорошо! Балканской, равно как и любой другой политики у Россиянии нет, а России ее политика тут принесла только несвоевременную войну, так что вспомнив еще черногорских княжон братских чуств никаких не испытываю! полно других мест в мире для отдыха и инвестиций, да и дома дел полно...

- а русские с ними дружат?! это как?! а вообще даже среди нашей нонешней "элиты" тема Черногории-Сербии имеет №16, так что уж и не знаю кто там выступал и много ли выступал... наплевать и забыть!

- это все от слабости и неавторитетности Вселенского патриарха, разложения РПЦ и застоя в православной теологии - у католиков такое в принципе невозможно!

да, как вообще при ответе делить цитату собеседника? ламер я...

[Gascogne]

Скажите, а кто рукоположил нынешнего предстоятеля ЧПЦ? Действительно ли их не признает Константинополь?
и как зовут противника Амфилохия?

А Москва, как мне кажется, ЧПЦ признавать не будет - именно из-за схожести ситуации с Украиной.

UPD:
http://www.patriarchia.ru/db/print/199046.html Нашел интервью Амфилохия по теме.

[snoop]

Скажите, а кто рукоположил нынешнего предстоятеля ЧПЦ? Действительно ли их не признает Константинополь?
и как зовут противника Амфилохия?

Рукоположил кто-то из таких же "непризнанных". Зовут его митрополит Михайло (в миру Мираш Дедеич). Константинополь не признаёт.

В интервью Амфилохия - не всё так однозначно:

Чтобы какая-то Православная Церковь могла иметь Синод, нужно в первую очередь, чтобы она являлась Церковью истинной, признанной и известной как таковая всеми Православными Церквями, включая Вселенскую Патриархию.

То есть мы теперь знаем, что такое истина. Спасибо товарищу Амфилохию. Мне почему-то казалось, что для того, чтобы избрать орган управления религиозным объединением ("синод" или под каким-то другим названием) достаточно воли и решения членов данного религиозного объединения...

Самое интересное, что это сборище, названное «черногорской церковью» и «священным синодом», созданное именно в интересах Черногории, состоит из итальянца, русских, сербов; есть даже два цыганских «священника» из Баната!

Такие вот неполиткорректные намёки на национальный вопрос. А ниже уже по-другому поётся:

Национальность никогда не была свойством Церкви. Мы, православные, испокон веков исповедаем в Символе веры «единую святую соборную и апостольскую Церковь», и никогда — арабскую или греческую, русскую или сербскую.

Сразу дальше:

То что в новое время некоторые поместные Церкви употребляют в своем названии национальную приставку, это происходит не потому что это свойство их Церкви, а потому что большинство верующих принадлежит к определенной нации.

Тем не менее верующим определённой, а именно македонской национальности, вот уже 40 лет амфилохии отказывают в праве называться "македонской православной церковью"...

Черногорская митрополия никогда не меняла своего названия: называлась Православной митрополией и в межвоенный период и вплоть до дня сегодняшнего, оставаясь при этом членом архиепископии Печской и Патриархии Сербской, относящимся к Сербской Православной Церкви.

Это ложь. См. выше в этой же теме форума "исторический очерк", там даже выдержка из "Брокгауза и Ефрона" дореволюционного есть с однозначной формулировкой "Черногорская православная церковь". А Сербская православная церковь (в которую была включена и Черногорская митрополия) была создана только в 1920 году.

И главное:

В наше смутное время существует немало людей, желающих присвоить чужое имущество. То, что это новообразованное религиозное объединение претендует на имущество многовекового устройства Церкви, в очередной раз показывает нам, с какими людьми в действительности мы имеем дело.

Есть мнение (за выходные постараюсь перевести на русский весьма интересную статью), что церковное имущество на территории Черногории официально является общественной собственностью, и претензии на него как ЧПЦ, так и СПЦ необоснованны. А в 1997 году руководством СПЦ была проведена акция с использованием своих людей в општинах по вписанию в государственный кадастр как собственника церковного имущества СПЦ (а зачастую и её представителей - частных лиц). При этом никаких нормативных актов, обосновывавших изменение кадастровых записей, нет...

[jane]

А как обстоят дела в католической церкви Черногории?

[snoop]

Нормально поживает. Имеются:
- архиепископ барский и примас Сербии Зеф Гаси (судя по фамилии, он "окучивает" в основном албанцев-католиков;
- епископ которский Илия Янич (в тех краях католики в основном хорваты и немного черногорцев).

[snoop]

Вот, перевёл таки статейку о церковной собственности. Пишет черногорский академик Мият Сукович (статья из газеты "Побjеда", текст академика дан с сокращениями и выделен курсивом):

Действительно ли СПЦ и её епархии являются собственниками церковного имущества, находящегося в их пользовании? Этот вопрос требует чёткого ответа, основанного на нормах права. Итак, следует учесть 4 основных момента.

Первое. В 1686 году на Цвиетском совете глав племён было решено, что все православные церковные объекты и прилагающееся к ним имущество как народная собственность передаются в управление Митрополиту Черногорскому (он же являлся и главой светской власти). Это решение впоследствии было подтверждено в статье 719 Гражданского кодекса Черногории 1888 года. Данная статья устанавливала теперь уже государственную собственность на церковные объекты и запрещала ЧПЦ совершать какие-либо операции с ними без разрешения государственной власти.
Указанная статья ГК действовала до решения так называемой "Подгоричской скупщины", созванной в конце 1918 года вне каких-либо черногорских правовых норм и провозгласившей ликвидацию Черногории как государства.

Второе. В Уставе Святого Синода в Княжестве Черногория (30.12.1903) и Уставе православных епархий в Княжестве Черногория (01.01.1904) также говорится о том, что церковь лишь пользуется государственным недвижимым имуществом и не может совершать каких-либо сделок с ним без одобрения Министерства просвещения и церковных дел. Данные внутрицерковные акты действовали без изменений до лета 1920 года, когда Король Сербов, Хорватов и Словенцев Александр Караджорджевич провозгласил о "включении Архиепископии Цетиньской и Митрополии Черногории, гор приморских (такое странное название, придуманное королём, цитируется дословно) в единую Автокефальную сербскую православную церковь Королевства СХС".
В акте об объединении ни слова не говорится об имуществе церкви. Следовательно, даже не вдаваясь в вопросы правомочности королевского решения, на СПЦ должны были перейти права ЧПЦ в отношении церковного имущества (то есть право пользования). А право собственности атвоматически переходило на Государство Сербия (с 01.12.1918 – Королевство СХС, затем – Королевство Югославия). Ни один правовой акт названных трёх государств (а также ни один из их договоров с СПЦ) не изменял права собственности на церковную недвижимость.

Третье. В 1941 году в результате немецкой оккупации Королевство Югославия прекратило своё существование. В 1943 году на территории, освобождённой от захватчиков, была восстановлена черногорская государственность. В 1944 году было провозглашено возвращение в государственную собственность Черногории всего государственного имущества, которого республика лишилась после решения "Подгоричской скупщины", в том числе были перечислены и религиозные объекты.
С того момента и до настоящего времени ни один нормативно-правовой акт не изменял существующего положения. До 1997 года вся церковная недвижимость и прилагающееся к ней имущество была вписана в кадастровые книги как "общественная собственность" с пометками, что носителем прав общественной собственности являются (в разных случаях) государство, општина или орган местного самоуправления.

Четвёртое. В 1997 году в до того юридически чистую и понятную картину церковной собственности была внесена смута. СПЦ через своих людей в општинах провела широкомасштабную акцию по переписыванию кадастровых книг, в которых теперь указаны как пользователи либо СПЦ, либо её епархии, либо во многих случаях – отдельные священнослужители (то есть частные лица!). При этом в книгах теперь отсутствуют записи о собственниках. То есть пользователь есть, а собственника нет…
На основе этих записей в настоящее время СПЦ объявляет почему-то о своём праве собственности на церковные здания, которого у неё (равно как и у ЧПЦ) никогда не было.

Кстати, как следствие вышесказанного, слышатся и обвинения в бездействии в адрес черногорского правительства, которое на протяжении 7 лет игнорирует Закон о собственности Черногории (принят в 1999 году). На основании этого закона правительство вправе передавать государственную собственность в пользование безвозмездно или за плату. Однако СПЦ до сих пор пользуется церковной недвижимостью "просто так", никаких решений правительства на этот счёт (ну или на счёт других возможных пользователей…) не было.

Примечание: если кто-то задастся вопросом, почему название "Подгоричская скупщина" в тексте берётся в кавычки, то вот почему. Решение этого собрания о вхождении Черногории в состав Сербии было признано нелегитимным на уровне Федеративной Народной Республики Югославии ещё в 1946 году, законом об отмене актов, принятых до 1941 года и противоречащих современному состоянию страны.

[AdriaDоm]

На мой взгляд, всё это делается Ватиканом для ослабления православия на Балканах. На сегодняшний день позиции Ватикана в Которе сильнее, чем в других местах, поэтому такие претендженты не исключение, хотя и передача позиций может произойти мирным путем, никому не нужны передряги.....

[Wexford]

На мой взгляд, всё это делается Ватиканом для ослабления православия на Балканах. На сегодняшний день позиции Ватикана в Которе сильнее, чем в других местах,

+1 мне тоже так кажется, читал тут материалы в местных медиа