Господа!

А кто знает о практике использования на побережье т.н. монтажных куч - домов из сэндвич-панелей?

Пожалуйста, не отсылайте меня к высоконаучным и эмоциональным дискуссиям, разворачивавшимся на этом сайте в рубрике про сейсмостойкость , т. к. там простому смертному без поллитры не разобраться.

Хотелось бы услышать простые житейские комментарии, типа "у соседа/у меня/у знакомых..." и проч. Плюсы и минусы, как они себя ведут летом и зимой. У нескольких моих знакомых такие дома, но в Подмосковье, они довольны. Но Черногория - все-таки другие условия эксплуатации.

Например, я бы в таком доме жить не стал. Считаю, что дом должен быть основательным домом, жить большом фанерном (алюминиевом) коробе как-то не хочется. Что касается технологических особенностей таких домов - строить их должны специально обученные такой сборке специалисты. Таджики или косовские албанцы даже в качестве подсобных рабочих очень опасно, т.к. при монтаже таких домов абсолютно нет мелочей, исправить там ошибки очень проблематично. И материалы должны быть все, так сказать "оригинальные", замены чреваты.
Т.е.строить должна солидная фирма.
Я был в одном таком доме на побережье. Серб, живущий в Германии, привез оттуда комплект материалов (обошелся говорит тысяч в 30 еще дойчмарок), и тысяч 10 - сборка. Но все было "фирменное".
Вроде живет и не жалуется.

Спасибо. Про солидную фирму - это понятно. А Ваш серб не говорил, как у него дела с теплоизоляцией? И сколько времени он уже в нем живет - я так понимаю, на побережье?

Живет в 50 метрах от моря. Домом вроде доволен, хотя летний домик построил рядом уже по традиционной технологии- из кирпича. Про теплоизоляцию я не спрашивал, т.к. меня этот вариант не прельщает. Боюсь, что с теплоизоляцией тоже могут быть проблемы - ее (теплоизоляцию) нужно беречь как зеницу ока от влаги, а она вблизи моря обладает проникающим эффектом. Хотя если в качестве теплоизоляции использовать пенопласт, то может будет держаться.
Вобще-то думаю, что монтажная куча с экологической точки зрения не лучше пластиковых окон.
Если мы с Вами говорим об одном и том же, то такие дома-это "бюджетное решение".
При этом,мне кажется, стоимость строительства кирпичного дома сейчас в Черногории не намного дороже каркасного. Но мы ведь с Вами не на последние деньги сторим домик?

, Вы правы... но меня сейчас волнует другое. Я хочу сделать второй этаж на уже построенном старом кирпичном домике ("викендице", по местной терминологии). Толщина стены - один кирпич, построено лет двадцать пять назад. Нужно будет делать бетонное перекрытие, и понятно, что его все равно нужно "опирать" на столбы, но вот выдержат ли старые стены такую нагрузку, если делать второй этаж тоже из кирпича? А насчет сэндвич-панелей - один мой очень хороший знакомый из Сербии сейчас занимается именно такими домами, там в качестве утеплителя - стиропор, который ячеисто-замкнутый, т.е. влаги не боится. И по составу панели - большая часть ее это деревоматериалы. Вот я и думаю...
Оно конечно, по хорошему нужно эти старые стены сносить и на этом месте строить все заново, но моих нервов на это уже не хватит

А Вы стройте новый дом рядом с имеющимся. Жить (отдыхать) у Вас есть где. Этим решите многие проблемы. Ведь Вы не знаете состояние фундамента, может он и фанеру не выдержит. Если будете надстраивать, то где Вы будете жить в процессе работ? К тому же строители переломают на 1-м этаже все, что неприколочено (также как и наши строители - одно делаем, другое ломаем).
Построите новый дом, под себя.
Кстати, решите вопрос с уходом за растениями
То, что панели из деревоматериалов, тоже неоднозначно хорошо, т.к. нужно в обязательном порядке решать вопрос их качественной защиты от влаги.
Не сталкивался со стирополом, но, думаю, это один из видов полистирола, считаю, что дом должен "дышать", а не находиться в полиэтиленовой пленке. Мы же пока еще не носим одежды из полиэтилена, а дом, почему-то считаем возможным так одевать.

Влаги эти дома не боятся, сейсмостойкость не в пример лучше кирпичных домов и вопрос "основательности" в ЧГ рассматривать лучше именно под таким углом, отбросив "рублёвские" замашки. У домов есть один минус - звукопроницаемость на удар. Звук упавшего на втором этаже предмета, хорошо слышен на первом. В остальном - только положительные эмоции.
Облицовка правда нужна достойная. Иначе страшные они снаружи.

А Вы стройте новый дом рядом с имеющимся.
Это если только соседский участок прикупить. Рядом с домом, по моим понятиям, должен быть сад, а не еще один дом. Да и получить разрешение на строительство второго этажа легче, чем на новый дом.

Ведь Вы не знаете состояние фундамента, может он и фанеру не выдержит.
Скальные грунты, это же не Россия с ее периодическими проблемами.

Кстати, решите вопрос с уходом за растениями
Вот здесь ход мысли я не поняла...

Не сталкивался со стирополом, но, думаю, это один из видов полистирола, считаю, что дом должен "дышать", а не находиться в полиэтиленовой пленке. Мы же пока еще не носим одежды из полиэтилена, а дом, почему-то считаем возможным так одевать.
Стиропор - повсеместно используемый там утеплитель для домов. Я в любом случае буду его использовать для защиты нижней, кирпичной части. Дышать - это здорово, но дышать образовавшейся в кирпичах плесенью, это как то...
А насчет одежды - ради интереса, взгляните на состав ткани, из которой сшита Ваша верхняя одежда. Особенно если эта одежда предполагается к использованию действительно на улице, а не в салоне представительского авто.


А из чего перекрытия в таких домах? Почему такая звукопроницаемость - не через стены же? Я-то хотела бетонную плиту сделать, на опорах.

Так в чём вопрос всё же? У Вас, уважаемая June, достаточно грамотный подход к тем проблемам, что Вы озвучили.
Но, хочу Вас предупредить, что хотя скальные и крупнообломистые грунты преобладают, но всё таки много грунтов глинистых, вероятно лёссового происхождения, с достаточно глубоким залеганием (например в Баре - шурфы давали глину на шести метрах). Поэтому надо бы Вам сначала обследовать грунты (проверить свой фундамент, порасспрашивать соседей, или заплатить за геологию: Aleksandar Čvovović 069 052 828; 067 652 828). Ну, а если очевидно скала, то совсем другое дело.

Что то Вы недоговариваете или подшучиваете над нами. Не так ли? Если опирать на колонны, а колонны на фундамент, то причем тут старые стены? И почему "нужно эти старые стены сносить и на этом месте строить все заново"?
Высказываться по эксплуатационным характеристикам не могу себе позволить, так как отношусь к числу участников тех "высоконаучных и эмоциональных дискуссий, разворачивавшихся на этом сайте в рубрике про сейсмостойкость".

С уважением, Игорь.

Поэтому надо бы Вам сначала обследовать грунты (проверить свой фундамент, порасспрашивать соседей, или заплатить за геологию: Aleksandar Čvovović 069 052 828; 067 652 828). Ну, а если очевидно скала, то совсем другое дело.

Я предполагаю насчет грунтов, т.к. в 200 метрах от нас строится дом примерно на такой же высоте, как у меня, и там все разрыто - скала. Хотя, конечно, под моим домом может оказаться все что угодно. Поспрашиваю соседей.

Что то Вы недоговариваете или подшучиваете над нами. Не так ли?

Нет, конечно Хочу услышать как можно больше разных мнений прежде чем принимать решение

Если опирать на колонны, а колонны на фундамент, то причем тут старые стены?
Колонны будут опираться не на фундамент! Я планирую надстроить небольшой балкон, который и поставить на опоры, плюс еще в одном месте колонна от перекрытия второго этажа будет идти прямо в землю (не на фундамент, такова конструктивная особенность дома на сегодняшний момент). А остальная нагрузка ляжет на старые стены, наверное.

И почему "нужно эти старые стены сносить и на этом месте строить все заново"?
Может, и не нужно, просто дому почти 30 лет, постройка в один кирпич... Так-то вроде стены не рушатся, но кто знает...

Высказываться по эксплуатационным характеристикам не могу себе позволить, так как отношусь к числу участников тех "высоконаучных и эмоциональных дискуссий, разворачивавшихся на этом сайте в рубрике про сейсмостойкость".

А можно "для блондинок" - ну то есть без сложных технических выкладок? В смысле, именно на житейско-бытовом уровне. Вот, например, какой комментарий прислал мне один из обладателей сэндвич-панели в Подмосковье (мой хороший знакомый):
Сэндвичи – это прекрасно! J Особенно с крышей из черепицы. Никакой химии, очень тепло. Правда у меня так называемый «гренландский вариант» - кроме сэндвича еще и дополнительно с внешней стороны базальтовый утеплитель и полкирпича облицовки. Итоговая толщина стены дома – 40 см., что по утверждению строителей (датских) эквивалентно 2,5 метрам стены из кирпича. Почему-то после этой зимы я этому верю. Всю зиму 300 метровый дом отапливался + теплые полы 120 метров (которые включались только при температуре ниже 25 градусов) + горячая вода – все это удовольствие сидело на 10 кВт электрокотле. Никто не верит, но это так. Летом жарко только в тех комнатах в мансарде, где есть несколько окон и в них весь день светит солнце. Используем шторки и окна вообще не закрываем. Этого хватает.

Из того, чтобы я сейчас добавил при проектировании нового дома: 1. в межкомнатные перегородки и в пол между этажами надо обязательно встраивать дополнительную звукоизоляцию, слышимость все-таки излишняя. 2. обязательно заранее надо продумать и встроить систему вентиляции, зимой при закрытых окнах дом становится излишне герметичным. Кондиционирование на любителя и от места строительства, мы решили обойтись без нее. 3. при проектировании и затем при строительстве надо обязательно заставить строителей нарисовать более-менее точные план-схемы расположения коммуникаций в межстенных перегородках. Их огромное количество, а может со временем возникнуть нужда в том или ином ремонте и ничего нельзя будет найти.

Внутри надо стены обивать не гипсокартонном, а гипсоволокном и лучше иностранным. Один гвоздь, вбитый в такую стену держит шестьдесят килограмм. Как в каменной стене с дюбелями.


Вот как-то так... если можно...

Скажите, если не секрет, а какими критериями будет руководствоваться "блондинка" (я предполагаю только тот смысл слова "блондинка", какой Вы в него вкладываете ) в выборе и применении чужого опыта и услышанных мнений при принятии решения?
Она поверит на слово кому то из собеседников, к примеру мне или кому то другому, о большом профессиональном опыте и знаниях в области строительства? Не обманут ли? (Приведу пример: один из "специалистов предлагал для армирования кладки биметаллическую проволоку, медную со стальным сердечником, наверное, считая, что раз медь менее подвержена коррозии, чем сталь, то и в кладке она будет дольше служить, чем стальная. Невдомёк горе-специалисту, что цементно-песчаный раствор имеет щелочную реакцию, что для стали имеет восстанавливающее влияние, а для меди - корродирующее. Да и характеристики по прочности, относительному и абсолютному растяжению проката и проволоки из арматурной стали, не в пример любым другим проволокам, более соответствует своему предназначению. Зато мыслью блеснул!)
Она будет руководствоваться своим здравым смыслом, не имея ни соответствующего опыта, ни знаний? Не побоится, что на голову рухнет?
Или ей покажется какая либо идея просто красивой и стоящей воплощения? Ну вот так можно, это же совсем другое дело.
Ну да ладно! Ведь кто-то самостоятельно и самолёты, и вертолёты, и яхты строит (правда, сомневаюсь, что без специальной подготовки и массы навыков). Для них даже журналы выпускают: "Юный техник", "Моделист-конструктор". Не знаю, есть ли журнал - "Юный строитель"?
Ну всё-таки по существу.

Колонны (опоры) всё же будут опираться на фундамент! А как же иначе. Только Вы хотели, наверное, сказать - не на существующий, а на новый фундамент. Ну не в землю же буквально? Раз Вы предполагаете ж\б перекрытие на первым этажом, Вам необходимо сделать по всему периметру здания колонны, опирающиеся на отдельно стоящие фундаменты или ленточный фундамент. Несмотря на то, что здание возведённое в один полнотелый керамический кирпич способно выдержать нагрузку и ж\б перекрытия до 200 мм и такой же один этаж сверху, анализ прочности существующей кладки НИКТО со 100% гарантией Вам не проведёт, какими бы знаниями и опытом он не обладал, какие бы лабораторные и другие исследования он не применял. Плюс ко всему, Вы предполагаете черепичную крышу. А она очень тяжела, а особенно в исполнении нынешних местных мастеров. Не надо забывать и прочности всей конструкции, сейсмозона всё же. Ж\б каркас решает эту проблему. Но я, ни в коем случае, не противник каркасных домов из деревянного бруса или панельно-щитовых домов и их строительства в Черногории.

Я солидарен с Вашим знакомым! Считаю, что разные вариации такого решения с сэндвичем в Черногории переоценить трудно!!! (Замечу в скобках многослойные стены в России принято называть "пирогом", а сэндвичем называются только некоторые виды панелей с утеплителем внутри) Но я должен Вам сказать, что такого рода многослойная стена должна быть просчитана на энергоэффективность или, как минимум, "пирог" должен быть продуман и составлен специалистом, конечно, исходя из Ваших эстетических и некоторых других предпочтений. В ином случае потом будут говорить, что в России нет научной-технической базы и достойного инжиниринга.

Готов подписаться под всем, кроме последней фразы. Гвозди ни в гипсокартоне (ГКЛ), ни в гипсволоконном листе (ГВЛ) не держат никакие килограммы! Для крепления чего либо необходимо использовать специальные дюбеля, с применением которых производитель этих материалов гарантирует нагрузку на однослойном ограждении не менее 50 кг! Выбирая между плюсами и минусами ГКЛ и ГВЛ, я всё-таки отдаю предпочтение ГКЛ. Главный минус ГВЛ для Черногории - это очень низкая влагостойкость, ведь он армирован целлюлозным, гигроскопичным и разбухающим волокном, а ГКЛ армируется стекловолокном, правда, в красногорском к примеру, ГКЛ стекловолокна всё меньше и меньше из года в год. Всё таки считаю, что в Черногории стены предпочтительнее, конечно, по возможности, штукатурить легкими известковыми растворами толщиной от 4 см.

Вот как-то так...
С уважением, Игорь.

Скажите, если не секрет, а какими критериями будет руководствоваться "блондинка" (я предполагаю только тот смысл слова "блондинка", какой Вы в него вкладываете ) в выборе и применении чужого опыта и услышанных мнений при принятии решения?
Она будет руководствоваться своим здравым смыслом, не имея ни соответствующего опыта, ни знаний? Не побоится, что на голову рухнет?
Или ей покажется какая либо идея просто красивой и стоящей воплощения? Ну вот так можно, это же совсем другое дело.
М-да... Много же у Вас вариантов На самом деле все гораздо проще. Настоящая блондинка собирает разные мнения, потом ищет по найденным ключевым словам информацию в Интернете, сравнивает ее, потом озвучивает выводы строителю, которому она склонна доверять с профессиональной точки зрения, выслушивает его реакцию, и уже после этого принимает решения Вот как-то так...

Колонны (опоры) всё же будут опираться на фундамент! А как же иначе. Только Вы хотели, наверное, сказать - не на существующий, а на новый фундамент.

Да, именно это я и имела в виду. Спасибо за поправку.

Несмотря на то, что здание возведённое в один полнотелый керамический кирпич способно выдержать нагрузку и ж\б перекрытия до 200 мм и такой же один этаж сверху, анализ прочности существующей кладки НИКТО со 100% гарантией Вам не проведёт, какими бы знаниями и опытом он не обладал, какие бы лабораторные и другие исследования он не применял. Плюс ко всему, Вы предполагаете черепичную крышу. А она очень тяжела, а особенно в исполнении нынешних местных мастеров. Не надо забывать и прочности всей конструкции, сейсмозона всё же. Ж\б каркас решает эту проблему. Но я, ни в коем случае, не противник каркасных домов из деревянного бруса или панельно-щитовых домов и их строительства в Черногории.
А ж/б каркас с каким методом строительства обычно сочетается? Кирпич, сэндвич, брус?

Готов подписаться под всем, кроме последней фразы. Гвозди ни в гипсокартоне (ГКЛ), ни в гипсволоконном листе (ГВЛ) не держат никакие килограммы! Для крепления чего либо необходимо использовать специальные дюбеля, с применением которых производитель этих материалов гарантирует нагрузку на однослойном ограждении не менее 50 кг! Выбирая между плюсами и минусами ГКЛ и ГВЛ, я всё-таки отдаю предпочтение ГКЛ. Главный минус ГВЛ для Черногории - это очень низкая влагостойкость, ведь он армирован целлюлозным, гигроскопичным и разбухающим волокном, а ГКЛ армируется стекловолокном, правда, в красногорском к примеру, ГКЛ стекловолокна всё меньше и меньше из года в год. Всё таки считаю, что в Черногории стены предпочтительнее, конечно, по возможности, штукатурить легкими известковыми растворами толщиной от 4 см.
Насчет дюбелей спорить не буду, а вот насчет гипсокартона по-моему, Вы перепутали? Есть влагостойкие панели из гипсоволокна, а вот из гипсокартона - нет.

М-да... Вот как-то так я и предполагал. Да уж ладно...

С любым! В Чертанове и Крылатском есть дома по американскому проекту из сборного ж\б каркаса с трёхслойными наружними стенами из ДСП, ЦСП и минватных матов в каркасе из деревянного бруса (своеобразный сэндвич). Ну, а каркасные дома из деревянного бруса с огражающими стенами из кирпича существуют несколько столетий. Короче говоря, возможны любые сочетания, но повторю, решение должен принимать специалист, а не "блондинки", хотя лично я очень даже благоволю блондинкам.

Не перепутал. Перечитайте ещё раз: "он (ГВЛ) армирован целлюлозным, гигроскопичным и разбухающим волокном, а ГКЛ армируется стекловолокном" Влагостойкими, и ГКЛ, и ГВЛ обзывают их производители , и призывают нас им поверить. Влагостойкий ГКЛ хоть по цвету как то выделяют, он зелёного цвета. Влагостойкость и тех, и других оставляет желать лучшего. Но, повторю, влагостойкость ГВЛ намного ниже, чем ГКЛ, если даже говорить о ГВЛ применяемом для так называемых "сухих полов" (ещё один доморощенный, скорее маркетинговый, термин.)

С уважением, Игорь.

Сталкивался ли кто с технологией "Монтажный дом" в Черногории? Одни говорят - "Хорошо!", другие "Плохо!". Но все говорят, что делают их только в Сербии. И вот интересно - как такой домик переносит местный климат?

Аркадий, если бы Вы внимательно читали форум и пользовались поиском, то:
а) некоторые вопросы отпали сами собой;
б) мне бы не пришлось делать лишнюю работу по объединению тем

Посмотрите тему о Грахово, там большой выбор монтажных домов от различных фирм